Aller au contenu


 

Photo

Contractions Du Diaphragme Abscente

apnee

  • Veuillez vous connecter pour répondre
26 réponses à ce sujet

#1 cemoi

cemoi

    Toujours en forme ;-)

  • Membres
  • PipPipPipPipPip
  • 2 116 messages
  • Département, région, ville:Montpellier/Collioure
  • Mon équipement:Palme omer millenium ou pas...

Posté 31 mai 2014 - 18:32

Hello,

j'ai fait de la natation et de l'apnée très très jeune puis je me suis arrêté à cause des études du taf du mariage des gosses... bref la vie quoi. L’arrêt a été long même si je pouvais nager et faire de l'apnée pendant les vacance ce n'est pas comparable à une pratique régulière toute l'année.

Il y a peu (2ans) j'ai repris et comme depuis le début je n'ai jamais connu les fameuses contractions du diaphragme...du coup quand je fais du statique par exemple quand je suis vraiment concentré je vais jusqu'à la syncope sans avoir aucune contraction et en etant dans une phase pas si inconfortable que ça.... heureusement je me connais très bien pour savoir quand es que je dois m’arrêter suivant les jours...m'enfin peut être qu'un jour je me raterai d'un poil.

 

Es que qq par ici n'a pas de contraction du tout quand il pousse ses apnées?...ou suis je le seul?


Plonger, c'est entrer dans un autre monde, où le temps est dilaté, l'espace compressé, le corps allégé. Dans cet univers qui bouscule nos repères habituels, il y a toujours quelque chose à découvrir : poissons, coraux, cavités, épaves...


 

#2 Parasite

Parasite

    Membre actif

  • Membres
  • PipPipPip
  • 677 messages
  • Département, région, ville:Nice & Paris
  • Mon équipement:SALVIMAR, GOM

Posté 31 mai 2014 - 18:59

Tu fais de gros temps en statique ?

Tu es jamais passé par la pcm avant la syncope ?

#3 cemoi

cemoi

    Toujours en forme ;-)

  • Membres
  • PipPipPipPipPip
  • 2 116 messages
  • Département, région, ville:Montpellier/Collioure
  • Mon équipement:Palme omer millenium ou pas...

Posté 31 mai 2014 - 19:52

Tu fais de gros temps en statique ?

Tu es jamais passé par la pcm avant la syncope ?

En ce moment je suis plus tôt en petite forme et je fais 5min J'ai déjà fait de gros temps d'apnée mais depuis que j'ai repris je tourne autour des 5min. Pour le moment je ne cherche pas forcément à faire de grosses apnées...

PCM?... ce que je sais c'est que si je pousse je peux me mettre au carton sur commande...mais c'est surtout valable sur une phase de statique.


Plonger, c'est entrer dans un autre monde, où le temps est dilaté, l'espace compressé, le corps allégé. Dans cet univers qui bouscule nos repères habituels, il y a toujours quelque chose à découvrir : poissons, coraux, cavités, épaves...


#4 Tatosan

Tatosan

    Apprenti touche à tout

  • Membres
  • PipPipPipPipPip
  • 15 045 messages
  • Département, région, ville:Temple de Bretagne
  • Mon équipement:Combi en peau de congre et palmes en os de seiche

Posté 01 juin 2014 - 13:50

Il me semble que les spasmes apparaissent avec une charge en CO2 élevée.

Si tu taffes sur de grosses apnée sans récup' suffisante tu vas éliminer le CO2 sans récupérer complètement ton O2 => déséquilibre...

Plus de signale d'alert à cause du CO2 =>syncope possible....

Perso je préfère travailler avec un CO2 à toc : J'aime sentir les spasmes.... c'est rassurant je trouve...

 

Tu hyperventilles avant tes grosses statiques? Carpe??


Rater l'immanquable et faire des tirs de l'impossible... :P

https://www.youtube....ICDJe27jcwnWgbw


#5 cemoi

cemoi

    Toujours en forme ;-)

  • Membres
  • PipPipPipPipPip
  • 2 116 messages
  • Département, région, ville:Montpellier/Collioure
  • Mon équipement:Palme omer millenium ou pas...

Posté 01 juin 2014 - 17:45

A oui pcm... non syncope pas de samba. Je n'ai jamais de contractions du diaphragme même en dynamique ou en chasse ou autre... en fait je ne sais pas ce que c'est! Je ne fais jamais d'hyperventilation ni de carpe.

Lundi dernier je suis allé chasser entre 10m (hauteur du plateau) et 18m (bas du plateau) j'agachonais autour des 13m en faisant des apnées entre 2"10/2"30 avec des recup de 2" dans le courant et je n'ai pas de contractions...

Je précise que même en fin d'apnée j'arrive à rester détendu ça y fait peut être?... Pour le moment je n'ai jamais croisé un personne comme moi.


Plonger, c'est entrer dans un autre monde, où le temps est dilaté, l'espace compressé, le corps allégé. Dans cet univers qui bouscule nos repères habituels, il y a toujours quelque chose à découvrir : poissons, coraux, cavités, épaves...


#6 Tatosan

Tatosan

    Apprenti touche à tout

  • Membres
  • PipPipPipPipPip
  • 15 045 messages
  • Département, région, ville:Temple de Bretagne
  • Mon équipement:Combi en peau de congre et palmes en os de seiche

Posté 01 juin 2014 - 21:31

Le fait d'être détendu ou pas n'influe pas sur les spasmes à mon avis....

Ce sont des contractions réflexes...

Chelou tu devrais peut être aller voir des spécialistes, tu serais un bon cas d'étude :D


Rater l'immanquable et faire des tirs de l'impossible... :P

https://www.youtube....ICDJe27jcwnWgbw


#7 bulldo

bulldo

    Animateur

  • Membres
  • PipPipPipPipPip
  • 3 412 messages
  • Département, région, ville:Nouméa
  • Mon équipement:JFE lisse 5mm, imersion 3mm
    Loyce gun 110 et 140

Posté 01 juin 2014 - 21:35

Les contractions diaphragmatiques ne sont pas les seules sonnettes d'alarme. Si tu n'en as pas, c'est pas non plus la fin du monde, il reste d'autres sonnettes dans le corps que tu dois apprendre à écouter : les spasme de la glotte, les picotements des doigts, les effets tunnel (rétrécissement du champ de vision) etc etc.... à toi de trouver celle qui va te convenir le mieux. 

Le plus simple serai de la chercher lors d'une séance en club, une séance encadrée : tes collègues te sortiront au moment de la samba.


C'est en voyant un moustique se poser sur ses testicules que l'on prend pleinement conscience que l'on ne peut pas résoudre tous les problèmes par la violence ....


#8 cemoi

cemoi

    Toujours en forme ;-)

  • Membres
  • PipPipPipPipPip
  • 2 116 messages
  • Département, région, ville:Montpellier/Collioure
  • Mon équipement:Palme omer millenium ou pas...

Posté 01 juin 2014 - 22:02

Les contractions diaphragmatiques ne sont pas les seules sonnettes d'alarme. Si tu n'en as pas, c'est pas non plus la fin du monde, il reste d'autres sonnettes dans le corps que tu dois apprendre à écouter : les spasme de la glotte, les picotements des doigts, les effets tunnel (rétrécissement du champ de vision) etc etc.... à toi de trouver celle qui va te convenir le mieux. 

Le plus simple serai de la chercher lors d'une séance en club, une séance encadrée : tes collègues te sortiront au moment de la samba.

Je n'ai pas di que je n'avais pas de sonnettes d'alarme j'arrive à gérer mes temps grâce aux spasmes de la glotte. Par contre je n'ai jamais rencontrer qq qui n'a pas de contractions diaphragmatiques... c'est quand même curieux et je cherche un peu à comprendre.


Plonger, c'est entrer dans un autre monde, où le temps est dilaté, l'espace compressé, le corps allégé. Dans cet univers qui bouscule nos repères habituels, il y a toujours quelque chose à découvrir : poissons, coraux, cavités, épaves...


#9 guillemot

guillemot

    vié kò, vié tjé

  • Membres
  • PipPipPipPipPip
  • 2 006 messages
  • Département, région, ville:Martinique
  • Mon équipement:spécial no-kill

Posté 01 juin 2014 - 23:48

J'ai un pote dans les Pyrénées qui est comme toi : jamais d'inconfort en apnée et pas de contractions, ou exceptionnellement et très faibles. Du coup, il fait super attention en chasse, et essaye de s'entrainer régulièrement pour bien se connaitre et anticiper les problèmes. Je ne pense pas qu'il ait des signes particuliers en remplacement. Mais du coup il est prudent et utilise beaucoup sa montre. Par contre, il n'est jamais monté jusqu'à la syncope.


Quant i plleut, ché seine ed'mâovais temps (célèbre proverbe normand)


#10 jeje44

jeje44

    Membre

  • Membres
  • PipPip
  • 141 messages
  • Département, région, ville:nantes
  • Mon équipement:omer Cayman 75
    combinaison cressi tracina

Posté 02 juin 2014 - 14:43

bonjour,

Moi je suis géné depuis que le plonge car je n'arrive pas a faire claquer mai oreilles, j'ai fait les exo pour débloqué la trompe eustache et sa avait l'air de marcher en dehors de l'eau une foi que je plonge j'ai beau souffler dans mon nez pour débloqué il n'y a RIEN !! du coup j'ai un gros mal de crane et impossible de resté dans le fond ... donc forcément pour chasser et faire des trou c la merde ..

Si quelqu'un à une idée ..



#11 breizhdenice

breizhdenice

    Animateur

  • Membres
  • PipPipPipPipPip
  • 6 006 messages
  • Département, région, ville:saint brieuc / Lorient
  • Mon équipement:HF110, MV
    Breier, Subéva, Polosub

Posté 02 juin 2014 - 16:25

bonjour,

Moi je suis géné depuis que le plonge car je n'arrive pas a faire claquer mai oreilles, j'ai fait les exo pour débloqué la trompe eustache et sa avait l'air de marcher en dehors de l'eau une foi que je plonge j'ai beau souffler dans mon nez pour débloqué il n'y a RIEN !! du coup j'ai un gros mal de crane et impossible de resté dans le fond ... donc forcément pour chasser et faire des trou c la merde ..

Si quelqu'un à une idée ..

Ouvre un sujet différent. ça n'a rien à voir avec la choucroutte


mini_322758logo.jpg

"le poisson noble, c'est gratifiant pour l'ego, le reste est gratifiant pour les papilles" Margay "Et puis ... entre nous, je ne pompe aucune pissette pour gagner une paire de chaussons bichon" Tatosan


#12 cemoi

cemoi

    Toujours en forme ;-)

  • Membres
  • PipPipPipPipPip
  • 2 116 messages
  • Département, région, ville:Montpellier/Collioure
  • Mon équipement:Palme omer millenium ou pas...

Posté 02 juin 2014 - 19:37

Ouvre un sujet différent. ça n'a rien à voir avec la choucroutte

+1 :rolleyes:


Plonger, c'est entrer dans un autre monde, où le temps est dilaté, l'espace compressé, le corps allégé. Dans cet univers qui bouscule nos repères habituels, il y a toujours quelque chose à découvrir : poissons, coraux, cavités, épaves...


#13 margay

margay

    Membre actif

  • Membres
  • PipPipPip
  • 337 messages
  • Département, région, ville:le vigan
  • Mon équipement:que du matos signé supersponsor!

Posté 02 juin 2014 - 20:42

ça pique un peu...



#14 breizhdenice

breizhdenice

    Animateur

  • Membres
  • PipPipPipPipPip
  • 6 006 messages
  • Département, région, ville:saint brieuc / Lorient
  • Mon équipement:HF110, MV
    Breier, Subéva, Polosub

Posté 02 juin 2014 - 21:15

ça pique un peu...

jéjé44, 2 fois plus fort que gégé22  B)


mini_322758logo.jpg

"le poisson noble, c'est gratifiant pour l'ego, le reste est gratifiant pour les papilles" Margay "Et puis ... entre nous, je ne pompe aucune pissette pour gagner une paire de chaussons bichon" Tatosan


#15 jeje44

jeje44

    Membre

  • Membres
  • PipPip
  • 141 messages
  • Département, région, ville:nantes
  • Mon équipement:omer Cayman 75
    combinaison cressi tracina

Posté 03 juin 2014 - 07:20

merci du soutien lol



#16 arnaud83

arnaud83

    Membre

  • Membres
  • PipPip
  • 194 messages
  • Département, région, ville:Draguignan
  • Mon équipement:Arbalètes du 50 au 130

Posté 03 juin 2014 - 22:56

Dans les apnées, il faut bien distinguer CO2 et O2, Tatosan à bien abordé le sujet.

 

dur de résumer en quelques lignes ce qui fait le sujet de plusieurs livres entiers..

 

Excès de C02 = alertes

Manque d'O2 = Syncope

 

Ces données étant variables d'une apnée à l'autre et d'un individu à l'autre selon les métabolismes .

N'ayant jamais eu non plus de contractions du diaphragmes, à l'époque ou je poussait profond et longtemps ( je vous parle d'un temps que les moins de 20 ans... :papy:  ) mes apnées se passaient dans un confort étonnant.. seul le chrono me donnait les limites à ne pas dépasser.

Après des tests poussés à la clinique du sport à Paris, la conclusion à été que ma production de CO2 était "anormalement" faible mais surtout qu'elle n'entrainait visiblement pas de réaction du système nerveux.. :wacko:

Avec le temps les quelques signaux à peine perceptibles (champs de vision réduit..) sont devenus essentiels à ma sécurité, surtout depuis le jour ou j'ai repris connaissance en train de me faire rouler une pelle par un gros barbu  :blink: ... que me ranimait d'une syncope survenue sans aucun signe , sur une apnée qui n'avait rien d'exceptionnel pour l'époque ( 4 minutes à 10m..) 

 

C'est donc dans une sécurité maximum que je pratique depuis, avec le chrono à l'oeil , sans aucune préparation que pourrait dérégler l'équilibre du mélange gazeux retenu dans les poumons et la circulation sanguine..

Seule règle : respirer tranquillement en surface durant un temps minimum de 2 fois l'apnée precedente..

impossible pourtant d'affirmer être 100% en sécu, mais depuis cette première syncope il y à + de 20 ans, aucun accident ni même incident en chasse ou en entrainement.

 

Cemoi, le seul conseil serait donc de faire des tests poussés d'efforts en médecine sportive pour connaitre ton métabolisme.



#17 cemoi

cemoi

    Toujours en forme ;-)

  • Membres
  • PipPipPipPipPip
  • 2 116 messages
  • Département, région, ville:Montpellier/Collioure
  • Mon équipement:Palme omer millenium ou pas...

Posté 04 juin 2014 - 13:39

Dans les apnées, il faut bien distinguer CO2 et O2, Tatosan à bien abordé le sujet.

 

dur de résumer en quelques lignes ce qui fait le sujet de plusieurs livres entiers..

 

Excès de C02 = alertes

Manque d'O2 = Syncope

 

Ces données étant variables d'une apnée à l'autre et d'un individu à l'autre selon les métabolismes .

N'ayant jamais eu non plus de contractions du diaphragmes, à l'époque ou je poussait profond et longtemps ( je vous parle d'un temps que les moins de 20 ans... :papy:  ) mes apnées se passaient dans un confort étonnant.. seul le chrono me donnait les limites à ne pas dépasser.

Après des tests poussés à la clinique du sport à Paris, la conclusion à été que ma production de CO2 était "anormalement" faible mais surtout qu'elle n'entrainait visiblement pas de réaction du système nerveux.. :wacko:

Avec le temps les quelques signaux à peine perceptibles (champs de vision réduit..) sont devenus essentiels à ma sécurité, surtout depuis le jour ou j'ai repris connaissance en train de me faire rouler une pelle par un gros barbu  :blink: ... que me ranimait d'une syncope survenue sans aucun signe , sur une apnée qui n'avait rien d'exceptionnel pour l'époque ( 4 minutes à 10m..) 

 

C'est donc dans une sécurité maximum que je pratique depuis, avec le chrono à l'oeil , sans aucune préparation que pourrait dérégler l'équilibre du mélange gazeux retenu dans les poumons et la circulation sanguine..

Seule règle : respirer tranquillement en surface durant un temps minimum de 2 fois l'apnée precedente..

impossible pourtant d'affirmer être 100% en sécu, mais depuis cette première syncope il y à + de 20 ans, aucun accident ni même incident en chasse ou en entrainement.

 

Cemoi, le seul conseil serait donc de faire des tests poussés d'efforts en médecine sportive pour connaitre ton métabolisme.

En gros quand je chasse je ne pousse jamais...pour être certain de mon coup je me sers de ma montre mais je sais d'instinct si je suis sur 1"30 ou 1"50 ou2"10. La montre permet de confirmer mes sensations je suis pas obséder par le timing non plus. En chasse les apnées c'est du 1"30 à 2"30.

Si je pousse c'est que je fais de l'apnée et que je suis encadré dans mon club donc il y a la secu mais par principe je ne vais jamais au carton sauf une fois en statique pour tester -_-"

Les temps de recup en principe font 2* le temps de l'apnée mais quand tu tournes sur 2" ça fait 4 de recup et ça fait long... Pour la préparation en surface je ne fais jamais d'hyperventilation juste de la respiration avec le diaphragme pour une détente maximale et je fais attention à abaisser mon rythme cardiaque.

 

Des tests poussés d'efforts en médecine sportive ok mais ça dois couter un bras ça non?... :unsure:  Vu que je ne fais pas non plus des apnées de titan je sais pas trop là...


Plonger, c'est entrer dans un autre monde, où le temps est dilaté, l'espace compressé, le corps allégé. Dans cet univers qui bouscule nos repères habituels, il y a toujours quelque chose à découvrir : poissons, coraux, cavités, épaves...


#18 carlou

carlou

    Super tchache

  • Membres
  • PipPipPipPip
  • 1 000 messages
  • Département, région, ville:Ajaccio, Corse
  • Mon équipement:arbalètes carl's guns, combinaisons Leroi

Posté 04 juin 2014 - 19:23

Moi non plus je n'ai pas le moindre spasme en chasse. Je ne sais pas ce qui me dit de remonter. Par contre j'ai (trop) souvent plongé des lendemain de bringue, et la, je n'ai plus aucune perception de mes apnées et des signaux, je remonte sans en ressentir le besoin. J'évite d’être dans cet état maintenant les jours de plongée, mais je n'ai jamais compris pourquoi.



#19 arnaud83

arnaud83

    Membre

  • Membres
  • PipPip
  • 194 messages
  • Département, région, ville:Draguignan
  • Mon équipement:Arbalètes du 50 au 130

Posté 14 juin 2014 - 00:01

En gros quand je chasse je ne pousse jamais...pour être certain de mon coup je me sers de ma montre mais je sais d'instinct si je suis sur 1"30 ou 1"50 ou2"10. La montre permet de confirmer mes sensations je suis pas obséder par le timing non plus. En chasse les apnées c'est du 1"30 à 2"30.

Si je pousse c'est que je fais de l'apnée et que je suis encadré dans mon club donc il y a la secu mais par principe je ne vais jamais au carton sauf une fois en statique pour tester -_-"

Les temps de recup en principe font 2* le temps de l'apnée mais quand tu tournes sur 2" ça fait 4 de recup et ça fait long... Pour la préparation en surface je ne fais jamais d'hyperventilation juste de la respiration avec le diaphragme pour une détente maximale et je fais attention à abaisser mon rythme cardiaque.

 

Des tests poussés d'efforts en médecine sportive ok mais ça dois couter un bras ça non?... :unsure:  Vu que je ne fais pas non plus des apnées de titan je sais pas trop là...

 

bonnes pratiques, la prudence dois être de mise.

le temps de récup peut paraitre long, mais la précipitation amène le risque..

 

pour la visite, ça coute comme une visite chez un bon spécialiste, c'est à dire avec dépassement sécu, mais j'y était allé suite à visite médicale pour compétition, via ordonnance du médecin , et donc tout était rentré comme parcourt normal de visites médicales , donc rbst secu et mutuelle.

 

Carlou, les lendemain de bringue, le taux d'alcool résiduel est encore suffisant pour anesthésier le ressenti de ces sensations parfois minimes..



#20 cemoi

cemoi

    Toujours en forme ;-)

  • Membres
  • PipPipPipPipPip
  • 2 116 messages
  • Département, région, ville:Montpellier/Collioure
  • Mon équipement:Palme omer millenium ou pas...

Posté 14 juin 2014 - 09:25

ok merci! Je verrai ça quand je serai dans le plus haut de mes perfs... en ce moment je tourne entre 2" et 3" max en chasse. Sur le golf d'aigues morte c'est particulier car on chasse quasi toujours sur petit fonds vu que c'est super plat... en gros pour trouver les 20m faut être dans les 5km de la cote. Quand j'étais du coté de collioure ce n'est pas du tout pareil et du coup les progressions dans les temps d'apnée et en profondeur ne sont pas du tout les mêmes.


Plonger, c'est entrer dans un autre monde, où le temps est dilaté, l'espace compressé, le corps allégé. Dans cet univers qui bouscule nos repères habituels, il y a toujours quelque chose à découvrir : poissons, coraux, cavités, épaves...


#21 Chao-le

Chao-le

    Animateur

  • Membres
  • PipPipPipPipPip
  • 4 275 messages

Posté 14 juin 2014 - 21:58

Moi non plus, les spasmes du diaphragme, je sais pas ce que c'est  ... Mais j'ai jamais vraiment poussé non plus.

Mes signaux d'alerte : je n'en ai pas;  je ressens simplement une forme de mal-être général.

Il y a 10 ans, c'était lors d'un monitorat d'apnée, j'avais fait une apnée à sec (4'20 je crois) sans aucun mouvement, histoire de montrer que je ne racontais pas de konneries.

Ceci dit, les spasmes ne sont pas un bon indicateur : chez certains, ils arrivent très tôt et avec une grande violence; juste après moi, il y a un gars dont le record devait être à 5'20, et qui avait un premier spasme très violent à 1 minute à peine.


"Si tu donnes à un homme un poisson que tu as volé pour lui, il mangera un jour. Si tu lui apprends à voler, il mangera toute sa vie"  

Philippe GELUCK


#22 Red mor

Red mor

    Référenceur de tuto

  • Membres
  • PipPipPipPipPip
  • 2 795 messages
  • Département, région, ville:Bordeaux
  • Mon équipement:Des trucs

Posté 18 juin 2014 - 00:05

Tenez si ça peut vous aider, c'est un fichier doc que j'ai fait sur la syncope, je pense pas avoir mis de connerie.

A la base c'était fait pour un forum de chasse sous marine en bretagne et c'était affiché sur un stand.

 

Quand j'aurai le temps je le passerai en format image et j'ouvrirai une section spécial sur le blog :)

 

 



#23 Red mor

Red mor

    Référenceur de tuto

  • Membres
  • PipPipPipPipPip
  • 2 795 messages
  • Département, région, ville:Bordeaux
  • Mon équipement:Des trucs

Posté 18 juin 2014 - 00:05

Tenez si ça peut vous aider, c'est un fichier doc que j'ai fait sur la syncope, je pense pas avoir mis de conneries.

 

A la base c'était fait pour un forum de chasse sous marine en bretagne et c'était affiché sur un stand pour expliquer les mécanismes de la syncope avec des mots simples.

 

Quand j'aurai le temps je le passerai en format image et j'ouvrirai une section spéciale sur le blog :)

 


Tenez si ça peut vous aider, c'est un fichier doc que j'ai fait sur la syncope, je pense pas avoir mis de conneries.

 

A la base c'était fait pour un forum de chasse sous marine en bretagne et c'était affiché sur un stand pour expliquer les mécanismes de la syncope avec des mots simples.

 

Quand j'aurai le temps je le passerai en format image et j'ouvrirai une section spéciale sur le blog :)



#24 guillemot

guillemot

    vié kò, vié tjé

  • Membres
  • PipPipPipPipPip
  • 2 006 messages
  • Département, région, ville:Martinique
  • Mon équipement:spécial no-kill

Posté 18 juin 2014 - 00:21

Je ne sais pas quoi penser de la liste de symptomes pré-syncopaux.

 

Tout les apnéistes que je connais l'on dit, quand tu rentres dans un stade pré-syncopale, tu ne détectes jamais rien. Tout va bien, ou c'est dur, mais ça va encore, ou ça te sèche sur place sans que tu l'ais vue venir. Bref, je suis toujours un peu dubitatif sur cette liste de symptomes. Perso, je la passerai toujours après l'avertissement : "CA TE TOMBE SUR LA GUEULE SANS QUE TU L'AIS VUE VENIR"

 

et après rajouter "S'il te reste un peu de conscience et que tu ressens les signes suivants, ne courre pas de risque et sors la tête de l'eau ! ".

 

Et sinon, très bon doc, merci pour le partage.


Quant i plleut, ché seine ed'mâovais temps (célèbre proverbe normand)


#25 Red mor

Red mor

    Référenceur de tuto

  • Membres
  • PipPipPipPipPip
  • 2 795 messages
  • Département, région, ville:Bordeaux
  • Mon équipement:Des trucs

Posté 18 juin 2014 - 08:37

Faudrait que j'inverse, c'est pas une mauvaise idée :)







Aussi étiqueté avec au moins un de ces mots-clés : apnee