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Compensation, Mains Libres (Frenzel,btv)


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83 replies to this topic

#51 guillemot

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Posted 03 September 2017 - 22:13

TU fais le mouthfill, ce que tu décris, c'est exactement ça, mais un mouthfill réduit, sans remplissage forcé. Avec la réserve en apnée que tu as, le jour où tu passes à un mouthfill un peu plus sérieux, tu gagnes encore 10m ;) Très impressionnant.


Quant i plleut, ché seine ed'mâovais temps (célèbre proverbe normand)


#52 TONIDO

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Posted 03 September 2017 - 22:46

Oui c'est du mouthfil... que tu décris.  ;)

 

Après je crois sincèrement qu'on décrit les techniques de Frenzel et de BTV comme très différentes, elles le sont. Mais sur un sujet entrainés, ou très à l'aise comme le Jeune Pirates la BTV même sans ouvrir les trompes, diminue le seuil d'ouvertures de celles ci et facilite grandement la réalisation de Frenzel. C'est aussi la raison pour laquelle il est possible avec un masque de réaliser un Frenzel main libre.

De fait tu fais surement un BTVFrenzelée... en pistonnant un tout petit chouille pour permettre de passer l'air dans l'OM sans t'en rendre compte.  :respect:



#53 le pirate des abyss

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Posted 05 September 2017 - 21:43

TU fais le mouthfill, ce que tu décris, c'est exactement ça, mais un mouthfill réduit, sans remplissage forcé. Avec la réserve en apnée que tu as, le jour où tu passes à un mouthfill un peu plus sérieux, tu gagnes encore 10m ;) Très impressionnant.


Oui c'est la technique du mouthfill que j'utilise pour remplir mon masque, on peut appeler ça du nosefill :lol:
Faut déjà que le mono soit d'accord que je fasse plus de 60 et après on verra pour les 10m de plus :P
Merci

De fait tu fais surement un BTVFrenzelée... en pistonnant un tout petit chouille pour permettre de passer l'air dans l'OM sans t'en rendre compte.  :respect:


Non je suis sur que non, je sens que je sépare totalement mon nez et ma bouche, je pense que les om, t d'e et nez deviennent un système indépendant du reste une fois pour nez plein, et une simple ouverture de mes trompes permet aux pressions de s'équilibrer ;)

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#54 TONIDO

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Posted 08 June 2018 - 16:46

Des nouvelles, et un peu de motivation pour ceux qui s'entraîneraient en ce moment.  ^_^

 

Ma BTV est en pleine forme... 2 ou 3 ratés (pinçage de nez) sur mes 20 dernières sortie. J'arrive maintenant à compenser même lorsque ma comble est "mal mise" et que la cagoule compresse le pavillon de l'oreille de plus en fort a la descente  :P. Ca me demande beaucoup moins de concentration, parfois ça se fait tout seul j'ai l'impression. L'automatisme prend.  B)

 

Niveau entrainement... 

 

Je fais toujours mes longues series ( à l'époque de 100), que je tiens pendant un quart d'heure ou plus... souvent sur l'autoroute, dans la salle d'attente etc...

Pour augmenter un peu le travail il m'arrive de faire ces mêmes series, avec un petit reniflage (toynbee) avant de faire BTV, je tiens alors moins longtemps (et c'est beaucoup plus chiant a faire  :D  )

Et des series rapides types = MAX de BTV en 10s (j'arrive a en passer 30 environ) là ou avant en réalisé 3 d'affilées rapidement était difficile.

 

voilà voilà

Surpris de voir que je progresse encore (beaucoup) et ce même depuis que je passe la BTV sous l'eau  ;)



#55 damdam

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Posted 10 June 2018 - 12:28

très intéressant ce sujet !!! j'ai découvert la profondeur en début d'année en faisant un stage en Egypte , j'ai donc entendu parler du fameux mouthfill... impossible à réaliser pour moi j'y comprend rien. impossible d'équilibrer mes oreilles avec l'air à l'interieur de ma bouche en fermant ma glotte. Les rares fois où j'ai cru y arriver , je partais poumons presque vide de la surface , remplissais ma bouche à 2m et descendais. Le seul problème c'est qu'à 20m ma bouche était complètement vide. impossible de descendre plus bas. J'aimerais vraiment maîtriser cette technique du mouthfill ! J'ai pu descendre tout de même à 64m avec un masque en ne faisant que du frenzel , mais à 58m obligé de me remettre à l'endroit pour faire remonter l'air plus près de ma glotte et pouvoir faire un dernier frenzel, pour me remettre à l'envers et aller chercher les 64m . Je sais c'est pas très pratique l'affaire . D'où mon interet pour cette technique. J'ai acheté un appareil pour travailler la compensation de chez UBA project (eq tool) mais j'ai du mal à comprendre ce fameux mouthfill , car même à sec , quand je compense avec cette technique l'air s'échappe à vitesse grand V ! C'est la que j'ai du mal à comprendre comment on peut faire le mouthfill à 40m et descendre à 100m juste avec l'air dans la bouche...



#56 le pirate des abyss

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Posted 10 June 2018 - 15:39

très intéressant ce sujet !!! j'ai découvert la profondeur en début d'année en faisant un stage en Egypte , j'ai donc entendu parler du fameux mouthfill... impossible à réaliser pour moi j'y comprend rien. impossible d'équilibrer mes oreilles avec l'air à l'interieur de ma bouche en fermant ma glotte. Les rares fois où j'ai cru y arriver , je partais poumons presque vide de la surface , remplissais ma bouche à 2m et descendais. Le seul problème c'est qu'à 20m ma bouche était complètement vide. impossible de descendre plus bas. J'aimerais vraiment maîtriser cette technique du mouthfill ! J'ai pu descendre tout de même à 64m avec un masque en ne faisant que du frenzel , mais à 58m obligé de me remettre à l'endroit pour faire remonter l'air plus près de ma glotte et pouvoir faire un dernier frenzel, pour me remettre à l'envers et aller chercher les 64m . Je sais c'est pas très pratique l'affaire . D'où mon interet pour cette technique. J'ai acheté un appareil pour travailler la compensation de chez UBA project (eq tool) mais j'ai du mal à comprendre ce fameux mouthfill , car même à sec , quand je compense avec cette technique l'air s'échappe à vitesse grand V ! C'est la que j'ai du mal à comprendre comment on peut faire le mouthfill à 40m et descendre à 100m juste avec l'air dans la bouche...

 

la différence de pression entre 0 et 20m est bien plus importante qu'entre 40 et 100 ;)

 

Tu étais à Dahab ? 

 

En fait le mouthfill c'est assez simple, tu te sers de ta bouche comme réservoir : tu tires de l'air de tes poumons jusqu'à ta bouche, tu fermes la glotte pour ne pas ravaler cet air et tu fais ta compensation. Le problème c'est d'arriver à rester relâcher, compenser et bloquer ta glotte, faut bosser !


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#57 TONIDO

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Posted 10 June 2018 - 19:52

Je trouve que Mouthfill parait difficile, car il met en jeu des ecanisme complexe etc... comme souvent dans la compensation il faut "trouver" sa manière de faire, et après s'entraîner (++++) pour que ça devienne "naturel".

Je ne pratique pas mouthfill çar je descend rarement en dessous de 30m  :P  :D  mais j'arrive très bien a le faire maintenant.

Au début ce qui ma beaucoup aidé pour le trouver c'est :

 

-> en faisant Frenzel classique, je fait passer mes oreilles en pistonnant, je ne relâche pas la pression mais je lache mon nez, l'air sort de tout mon "nez", comme à la fin d'un mouthfill.  Si ton Frenzel en est bien un ta glotte et fermé donc tu ne perds pas l'air du poumon.

Ensuite il faut s'entrainer à faire la même chose en remplissant les joues avant de faire cette exercices, et de ne pas perdre l'air des joues.... ça m'a demandé un peu de temps encore.

 

j'espère que ça pourra t'aider



#58 damdam

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Posted 11 June 2018 - 12:06

oui c'était Dahab ! 

merci Tonido pour ces précisions. Quand tu fais ton mouthfill , ce n''est pas en continu ? c'est comme frenzel non ? on compense quand on en a besoin au fur et mesure de la descente ?



#59 damdam

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Posted 11 June 2018 - 12:16

j'essaye ton exo tonido : quand je fais un frenzel avec joues pleines et que je lache le nez en maintenant la pression , les joues ne se dégonflent pas , ce n'est pas l'air des joues qui est utilisé mais celui au dessus de la glotte , je pense que je n'arrive pas à gérer le voile du palais



#60 TONIDO

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Posted 11 June 2018 - 16:28

donc la partie 1 est réussie !  ;)

 

En effet mouthfill c'est pas en continu. et l'air de la bouche sert de réservoir supplémentaire à un frenzel classique.

 

Maintenant il faut que tu arrives a te servir de l'air de ta bouche... Le faire passer par le nez, avec le voile du palais ouvert mais glotte fermée...

Franchement ne réfléchi pas a tous ces termes techniques. 

 

J'ai les joues pleines, ça doit sortir par le nez. point  

 

Pour le voile du palais, l'exercice que je connais, assez facile c'est :

=> Au cours d'une même expiration, faire sortir l'air alternativement par le nez puis par la bouche . Possible après de le faire à l'inspi, voire ainsi/expi. Faire la même chose en apnée une fois qu'on maitrise... mais je pense que c'est assez facile, c'est plus la coordination glotte/voile palais qui doit poser problème.

 

Parfois, pour mouthfill je fais un exercice qui ressemble à de la carpe avec la bouche : je gobe de l'air, mais glotte fermé, puis je comprime les joues pour le faire sortir par le nez... en série rapides ça ressemble a la carpe, mais l'air fais juste un tour bouche nez via le voile du Palais.  :D



#61 damdam

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Posted 12 June 2018 - 09:47

merci vraiment pour ces conseils très instructifs c'est cool :)

et l'otovent tu l'utilise ?



#62 TONIDO

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Posted 13 June 2018 - 11:54

Cest quoi lotovent ? ☺

#63 damdam

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Posted 13 June 2018 - 13:40



#64 damdam

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Posted 13 June 2018 - 13:41

et ça l'EQ TOOL 



#65 TONIDO

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Posted 14 June 2018 - 05:47

Ok ! Jai déjà vu ce genre de truc dans les bouquins... cest très charmant haha

Faudrait que jessaie, cest Du travail contre résistance quoi à priori. A ton besoin de tant de puissance que ça pour compenser ? Est ce que ça permet un meilleur apprentissage ? A voir

#66 guillemot

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Posted 16 June 2018 - 11:11


Pas tant de résistance que ça, c'est surtout pour t'apprendre à fermer les différents clapets (voile du  palais, glotte) et à les gérer de façon différenciée.

 

 Les rares fois où j'ai cru y arriver , je partais poumons presque vide de la surface , remplissais ma bouche à 2m et descendais. Le seul problème c'est qu'à 20m ma bouche était complètement vide...

 

Oui, tu passes bien MF. Et je te rassure : faire 20m en poumon vide avec un MF, c'est déjà énorme !

 

 

 C'est la que j'ai du mal à comprendre comment on peut faire le mouthfill à 40m et descendre à 100m juste avec l'air dans la bouche...

 

C'est tout simple, avec ton MF de surface, tu es passé de 1bar à 3bars (20m), donc un facteur 3. Si tu arrives à remplir MF à 20m, ce qui est déjà pas mal (et pas 40 ! Sous ton volume résiduel, c'est impossible ;) ) tu appliques le même facteur : 3 bars * 3 = 9 bars, soit 80m.

Si effectivement tu étais poumons vides et que tu n'as utilisé que MF pour compenser, techniquement tu as les moyens (en terme de compensation) d'aller à 80m avec cette technique. Après, faut juste en revenir sans syncope et sans oedème des poumons :D


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#67 guillemot

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Posted 16 June 2018 - 21:34

En effet mouthfill c'est pas en continu.

 

Pas tout à fait d'accord. Si tu n'y arrive pas, effectivement, de petites touches un peu comme avec BTV, c'est suffisant. Mais si c'est possible, le meilleur truc c'est de garder une pression constante avec les joues puis la langue pour que la compensation soit continue. C'est comme ça que le tympan souffre le moins.


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#68 TONIDO

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Posted 17 June 2018 - 08:10

OK, celui relié au smartphone semble enregistrer les pressions... Le ballon permet peut-être de se "rendre compte" de l'air qui passe (feedback) donc c'est un plus dans l'apprentissage.

J'y avait pas pensé mais le dégonflage du Ballon, doit aussi permettre de faire travailler les clapets dans un autre schémas que celui de la compensation. ça m'a donné envie d'essayer  :lol: merci guillemot

 

Pour MF en immersion jen sais rien... C'est pas trop "crispant" de garder la pression ? ça doit dépendre de la perméabilité des trompes encore une fois.  ;)

je mentraîne à le faire à sec parce que je pars du principe que tout apprentissage est utile, même sans l'utiliser en plongé. Du coup je fais petit à petit, sans pince nez de toute façon y'a pas le choix.  -_-

 

Bons entrainements ! ^_^



#69 guillemot

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Posted 17 June 2018 - 14:56

En CSM, à part frentzel pour la compensation, tout ça ne sert pas à grand chose.

 

Par contre, en apnée, MF, c'est vraiment important notamment pour protéger les poumons dès que tu passes le volume résiduel. Donc pas inutile ni un gadget, loin de là.


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#70 TONIDO

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Posted 17 June 2018 - 16:01

En CSM, à part frentzel pour la compensation, tout ça ne sert pas à grand chose.

 

 

Tu dis ça parce que tu fais BTV  :ph34r: voleur...

 

Une main (totalement) libre en chasse, ça a changé ma vie. (largable surtout)



#71 guillemot

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Posted 17 June 2018 - 16:07

:D

 

Ha oui, BTV, c'est vrai c'est utile !!! ;)

 

Oui, c'est vrai que le post était parti sur l'entrainement BTV. Non, ça d'accord, je parlais surtout du mouthfill.

 

Ceci dit, BTV a également ses limites. Ca ne m'est que très rarement arrivé, mais les quelques sessions de chasse où j'ai dépassé mon volume résiduel, bien entendu, sans Frentzel c'est compliqué.

 

En apnée, BTV ça permet d'être vraiment confort au départ, et le but c'est d'essayer de le pousser le plus loin possible, mais passer une certaine profondeur, il te faut Frentzel. Perso, BTV, quand je suis vraiment bien décontracté, jusqu'à 40 ça passe encore, mais plus bas, j'ai du mal. Petit réflexe qui me fait reprendre l'air du  masque dans les poumons et qui me ruinent ma compense si j'ai pas pincé le nez pour l'empêcher.


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#72 damdam

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Posted 18 June 2018 - 08:40

et le BTV si tu descends vraiment vite c'est tendu ! perso je dois descendre tranquille pour que ça passe , plus tu es bas et que tu descends vite plus tu utilise freinzel pour ma part. 



#73 guillemot

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Posted 19 June 2018 - 01:21

C'est quoi bas ? Tu sais que la vitesse augmente en profondeur mais que les variations de pression diminuent également fortement. Passer de 0 à 10m en BTV, c'est compliqué, Passer de 20 à 30m en BTV, ça l'est beaucoup moins, même si ça va plus vite. Si ça coince en BTV sur les zones en-dessous de 10m, il faut plus aller chercher du côté de la relaxation et de la souplesse du diaphragme que de la vitesse.

 

A mon avis, mais c'est purement théorique sur la base de ce qu'on dit.

 

Sur internet, c'est difficile à caler, alors qu'un petit workshop avec mise en pratique entre chasseurs, c'est souvent ce qui est de plus efficace.


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#74 bulldo

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Posted 19 June 2018 - 04:31

Je partage l'avis de damdam. La BTV est plus compliquée à passer au fur et à mesure que l'on va profond (les difficultés arrivent aux alentours de 30m en moyenne sur les personnes que j'encadre).

Effectivement la pression diminue mais ce n'est pas lié à cela. Je pense plus au volume résiduel. Il y a aussi moins de volume d'air disponible et c'est là à mon avis que se trouve le problème : il faut envoyer le peu qu'on a dans les trompes et les oreilles. En BTV, la "pression d'envoi" n'est plus assez forte je pense, alors qu'avec Frentzel, l'effet piston produit suffit à faire déplacer ce petit volume d'air jusqu'aux tympans.

 

Sur ma propre expérience, en apnée, 30m en BTV, c'est OK. Vers 40m, ça se complique et suivant mon état de forme, ça passe ou pas, en dessous, c'est Frentzel (inutile de parler de vasalva ....). En bouteille, la BTV passe large jusqu'à 60m mais les volumes disponibles ne sont pas les mêmes !

 

Ce n'est qu'un avis, un ressenti. Il est intéressant de voir les ressentis et les expériences de chacun.


C'est en voyant un moustique se poser sur ses testicules que l'on prend pleinement conscience que l'on ne peut pas résoudre tous les problèmes par la violence ....


#75 le pirate des abyss

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Posted 19 June 2018 - 10:02

Bulldo, tu as essayé de faire des petites carpes inverses pour la btv en dessous de 40 ? 

J'ai toujours eu l'habitude du masque, je descends sans problème à 60m en BTV + masque mais je sens que les carpes inverses commencent à devenir plus compliquées. Donc je me suis acheté un pince nez ainsi qu'une paire de lunettes "Hektometer" et je sens vraiment la différence à 50m d'afflux d'air. Au départ, c'était vraiment désagréable, j'étais bloqué sur 25/30, que ça soit juste au pince nez, au pince nez + fluid googles ou pince nez + lunettes Hektometer. Je commence à m'habituer au froid sur le front et les yeux, à voir l'évolution en profondeur


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