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Récupération Entre Deux Apnées.


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40 réponses à ce sujet

#1 àl'o29

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Posté 04 novembre 2016 - 10:04

Bonjour;

Toujours en lien avec cette nouvelle  montre que je viens d'acquérir et qui me fourni "aussi" le temps de récupération entre deux apnées.

Je suis réglé en chasse un peu comme une horloge: 1 minute d'apnée; 1 minute de récupération.

Mais y a t'il un rythme idéal, avec moins de risque? Peut être en diminuant la récupération?

Sans vexer personne, pas de Lapallissade comme: plus on récupère plus on fait des apnées confortable et plus on tiens en apnée alors que moins on se prépare...Ce que tout le monde connaît! Plus t'avance moins tu recules! loll!

Je cherche à exploiter ses données ou à les ranger dans la case "gadget sans intérêt".

Temps mini, temps maxi de préparation...?

Merci d'avance.



#2 Adwa

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Posté 04 novembre 2016 - 10:44

Temps de préparation : celui qu'il te faut pour être pleinement d'étendu sachant que ta toute premiere apnée sera "faiblarde". Perso il me faut 3 voir 4 agachon pour etre pleinement a mon potentiel d'apnée. En gros je fait + ou - 2 minutes en apnée mais la premiere tourne souvent autour de 1min 10 la deuxieme 1min30 etc etc jusqu’à arrivé a +/- 2 minutes. 

 

Ensuite entre 2 apnées tout dépend de la profondeur a la quelle tu chasse. J'ai lu (je ne sais plus sur quel bouqin de physiologie de l'apnée) que grosso modo si tu double ton temps de récup sur ton temps d'apnée tu approche du risque 0. Pas de faire une syncope mais au niveau des échanges Gazeux/liquide qui s’opèrent quand tu subit une pression suffisamment importante.

 

En gros si tu fait une apnée de 2 minutes sur 20 metre il faut a minima rester 4 min en surface pour récupérer. Libre a toi de rester plus, le but etant d'étre pleinement d'étendu lors de  la prochaine apnée. Je ne sais plus pour quelle raison le prof d'apnée nous disait de toujours expirée plus longtemps que ce que l'on inspire lors des phases de récup (a creuser)...

 

Aprés quand tu chasse sur 5 m tu redescend quand tu te sens prés et il m'arrive par petit fond d'enchainer 1 min30 en bas 2 min de récup etc etc etc... 

 

En apnée regarder sa montre c'est bien juste pour le profondimetre quand tu est remonté et te faire dresser la pissette de temps en temps. Le reste c'est purement du ressenti, tout un tas de facteurs entrent en comptes, T° de l'eau, ton niveau de relaxation, ton état psychique du moment, ton canard, ton palmage, les mouvements parasites qui dépensent de l'oxygène, si tu as du faire une indienne pour te rapprocher du poste.... Bref y'a pas deux apnées les même, et tu peux t'améliorer constamment !!! C'est peut être un peux pour sa qu'on a le virus  :wub:

 

Le but c'est de se "connaitre" de savoir quand on est prés et surtout de ne jamais pousser les apnées sans garder une bonne marge de manœuvre. Le bon chasseur c'est celui qui remonte a la surface, même si il y remonte sans poisson  ^_^



#3 àl'o29

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Posté 04 novembre 2016 - 10:50

oui, c'est bien ce que je pensais, je range tous ça dans catégorie "gadget".

Merci.



#4 bababa

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Posté 06 novembre 2016 - 11:12

Salut,

 

Doubler le temps d'expiration par rapport au temps d'inspiration te permet de détendre ton diaphragme muscle qui consomme énormément d'oxygè,ne.

 

Le temps de récup en surface est la seule info utile à mon sens sur une montre.

 

Il te faut en moyenne 1mn30 pour revenir à une saturation en oxygène et en CO2 normale. Or la notion de temps est très aléatoire selon ce qui te passe dans la tête, le risque est donc de repartir sur une apnée médiocre si tu pense avoir suffisamment récupéré alors qu'en fait tu es en surface depuis 30s...

 

Pour la sécurité ce n'est effectivement pas un problème sauf si tu fais de l'hyperventilation forcée sur des récups longues.



#5 guillemot

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Posté 06 novembre 2016 - 13:10

Les temps de récup ne sont pas du tout un gadget. Ils pemettent à ceux qui n'ont pas encore de bons référentiels de savoir où ils en sont au niveau récup surface, d'avoir des références.

Je rappellerai ici ce qui a déjà été dit ailleurs (sujet marronier) en précisant : 

 

- temps de récup courts (<30"), augmentation de la dette O2 mais augmentation forte du C02, risque cardio +, risque sincope très faible

- temps de récup moyen (entre 30" et 1 minute), augmentation de la dette alactique d'O2, risque syncope+

- temps de récup long (>3'), remboursement de la dette alactique d'02, risque syncope +++

 

Ces temps sont très variables d'un individu à l'autre, mais ça donne une base de réflexion.

 

 

 

Pour ce qui est de souffler plus longtemps que le temps passer à inspirer lors de la récup, pour moi c'est surtout pour bien éliminer un max de CO2 accumulé lors de l'apnée (surtout si elle est longue).

 

Pas tout à fait, insister sur l'expiration permet de baisser le rythme cardiaque. La vitesse de baisse du C02 est directement liée à la fréquence ventilatoire et au temps de récup.

 

 


Doubler le temps d'expiration par rapport au temps d'inspiration te permet de détendre ton diaphragme muscle qui consomme énormément d'oxygène.

 

 

Alors ça, jamais entendu parlé. Pourquoi pas, mais du moment que tu contrôles l'expi, c'est bien le diaphragme qui travaille et qui donc ne se détend pas. Il n'est au repos que lorsque tu es en expi neutre. A mon avis, c'est une fausse piste, mais à suivre...

 

J'ai lu (je ne sais plus sur quel bouqin de physiologie de l'apnée) que grosso modo si tu double ton temps de récup sur ton temps d'apnée tu approche du risque 0. Pas de faire une syncope mais au niveau des échanges Gazeux/liquide qui s’opèrent quand tu subit une pression suffisamment importante.

 

 

 

Oui, c'est écrit dans pas mal de bouquin. Comme je l'ai dit, c'est une bêtise : plus tu augmentes ton temps de récupération, plus tu diminues ton taux de CO2, plus tu rembourses ta dette alactique, donc plus tu te sens bien et plus tu es dans les conditions où il est possible de pousser et de faire une syncope.

Ce n'est donc pas du côté de la sécurité qu'il faut chercher pour expliquer cette règle "récup = 2 à 3 fois le temps d'apnée". L'année dernière, j'avais fait des recherches assez poussées pour savoir d'où ça venait, mais sans succès. Les auteurs les plus honnêtes disent que eux non plus n'en ont aucune idée mais que ça fonctionne bien pour la récup. Règle empirique donc. En fait, cette règle est appliquée en athlé depuis de très nombreuses années, bien avant l'apnée sportive. C'est utilisé quand tu fais des exos à pleine charge.

 

 

Tout ça bien sûr valant pour des chasses à des profondeurs humaines (<30m). Pour les furieux qui vont au-delà, les règles de récups surface sont beaucoup plus drastiques pour éviter les ADD. On parle de 8 à 10' min, voir 12 à 15  pour les profondeurs de fou (50 à 60m).

 

Donc, gadget, certainement pas. Mais une fois que tu te connais et que tu sais ce que tu fais, la montre devient ton propre ressenti. Encore l'année dernière j'avais besoin de la montre. Aujourd'hui, je sais où j'en suis et je ne la regarde quasi plus. D'ailleurs, je l'ai perdu... sans doute un acte manqué. ;)


Quant i plleut, ché seine ed'mâovais temps (célèbre proverbe normand)


#6 magmafish

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Posté 06 novembre 2016 - 13:58

Pour le fait d'expirer  plus qu'on inspire : une molécule d'O2 prend " moins de place " qu'une molécule de CO2. Donc on expire un volume plus grand.

(si on considère schématiquement qu'on inspire une molécule d'O2 pour une molécule de CO2 expirée)



#7 jphi

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Posté 06 novembre 2016 - 19:03

Tout à fait d'accord avec Guillemot pour les temps de récup.

J'ai l'impression qu'il y a un amalgame entre la syncope et l'ADD, notamment dans les évaluations de risques avec les récup longues.

 

-- Plongées profondes, répétées et longues = risque ADD (enfin c'est comme que ça s'appelle aujourd'hui) donc récup longue pour éliminer l'azote. cf table du Dr HERAN

 

-- Récup longue = risque de syncope accru.

-- Récup courte = risque de syncope minimisé


Prends garde qu'en gagnant la gloire, tu ne perdes l'esprit.

E. GUERRIER/AVNER


#8 la grenouille

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Posté 06 novembre 2016 - 21:50

comprend pas :

récup longue = risque de syncope accru ?  :blink:



#9 jphi

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Posté 06 novembre 2016 - 23:25

Principe de l'hypoxie ; plus tu récupères plus ton apnée peut être longue et sembler confortable... et plus tu pousses. Sans compter les effet de la profondeur sur les Pp. Syncope assurée à la remontée pour celui qui ne se connaît pas.

 

Mais peut être as tu une définition ou un raisonnement différent. 


Prends garde qu'en gagnant la gloire, tu ne perdes l'esprit.

E. GUERRIER/AVNER


#10 guillemot

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Posté 06 novembre 2016 - 23:26

comprend pas :

récup longue = risque de syncope accru ?  :blink:

 

 

Ben oui, tu ne fais généralement pas de syncope quand tu es chargé de CO2 comme une mule et que tu es dans l'inconfort au bout de 30" d'apnée. C'est tellement douloureux que je n'ai jamais entendu parlé de syncopes sur des séries avec récup courtes, sauf accident au fond où là, effectivement, il n'y a pas beaucoup de marge.

Au contraire, généralement, les syncopes interviennent après des préparation consciencieuse pour faire une apnée longue et confortable, où on se sent bien et on va pouvoir pousser tranquillement... et couic.

 

Après, il y a tous les stades intermédiaires (récup d'environ 1min). Si tu fais ça assez longtemps, tout tes capteurs vont abaisser leur niveau de sensibilité et tu peux te retrouver avec des sensations de confort malgré des taux de CO2 élevés...

 

 

Bon bref, ce qu'il faut retenir, c'est que c'est de la biologie, donc chaque cas est particulier et le travail de l'entrainement, c'est de mieux se connaître pour savoir ce qu'on peut faire sans risque.

Pour le reste, la maxime "récup longue = risque élevé de syncope" est assez juste. Pour les récup courtes, c'est plus le risque cardio-pulmonaire qui est à craindre.


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#11 àl'o29

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Posté 07 novembre 2016 - 08:22

merci pour vos réponses.

C'est quoi ADD?

En effet, avec des récup d'environ 1min au fure et à mesure de la chasse, on se sens de + en + à l'aise tout de même.

Par contre si je me fixe 30' de récup, ça fait des apnées de merde!



#12 rouget

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Posté 07 novembre 2016 - 08:54

 

Je suis réglé en chasse un peu comme une horloge: 1 minute d'apnée; 1 minute de récupération.

Mais y a t'il un rythme idéal, avec moins de risque? Peut être en diminuant la récupération?

 

en action de "chasse" il me parait toujours difficile de tenir un "rythme"

rien que la gestion de la planche (ancrer quelques mètres plus loin, reprendre la prendre, ancrer à nouveau ..), surveiller les bateaux

et prendre tout simplement son temps d'observer depuis la surface ce qu'il se passe ..

la gestion spécifique à certain poisson qui ne permettent pas d'enchaîner 2 apnées sur le même spot dans les mêmes conditions ... 

 

il ne m'arrive jamais de faire plus de 2 apnées dans des conditions identiques (temps récup, temp sous l'eau ...)



#13 àl'o29

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Posté 07 novembre 2016 - 09:33

C'est vrai!



#14 la grenouille

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Posté 07 novembre 2016 - 09:40

comprend pas :

récup longue = risque de syncope accru ?  :blink:

si bien sur on prolonge l apnée alors la je comprend parfaitement mais si le temps d apnée n est pas poussé , il n y a pas de risque augmenté !



#15 àl'o29

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Posté 07 novembre 2016 - 10:16

Je pense que si tu fais une longue récup, en préparation ventilatoire même très  cool (diaphragmatique 5') , tu diminue le co2 dans le sang, qui est l'alerte du manque d'o2 mais ne correspond pas forcement et le temps est très relatif, surtout face à un bar de 5kg!

Si ton apnée n'est pas poussé y a pas de soucis.

Si on va par la, l’entraînement à l'apnée fait aussi baisser tous les capteurs.

Mieux vaut rester à la maison (mais même ça c'est risqué, car la vie est un gros risque).



#16 jphi

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Posté 07 novembre 2016 - 11:52

Pour diminuer le taux de CO2 dans le sang il faut pratiquer l'hyperventilation, sinon les taux reste au seuil 'normo'.

 

- Effectivement si on a une récup de 2 ou 3'  pour une apnée de 1' le risque est quasi inexistant (tant soit peut qu'une minute soit un temps parfaitement maîtrisé).

 

-- Pour qu'il y ait une diminution conséquente de l'O2 (pour arriver au seuil syncopal par exemple) il faut une apnée longue (donc préparation en conséquence), on parle alors d'hypoxie.

-- Sur un entrainement hypoxique : 1' de statique suivi de 75m amène vite à 2'30 d'apnée, cela se fait assez facilement et le risque est bien présent. Alors qu'un série de 75 avec 1' de récup ça pique et le risque est bien minimisé.

 

La définition de Rouget reflète bien notre pratique. Nous ne sommes pas sur des entrainements progammés et tenir un rythme régulier semble compliqué.

 

Aujourd'hui la montre me sert uniquement à m'imposer des temps de récup au moins égaux aux temps d'apnées. Ce me permet d'être moins cramé en fin de journée. Il est rare que je prenne une grosse récup. Les temps d'apnées ne sont pas exceptionnels mais nos conditions de pêche ne sont pas celles de la Méditerranée.... le poisson est moins farouche et nous n'avons pas besoin de pêcher trop profond.


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#17 guillemot

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Posté 07 novembre 2016 - 12:04


Par contre si je me fixe 30' de récup, ça fait des apnées de merde!

 

Une fois, j'ai réussi à mettre un poisson à trou, en Bretagne sud, un joli bar qui se promenait et qui s'est planqué. Le trou était profond et je ne le voyais pas tout le temps. j'ai  enchainé une 10aine de plongée avec des 10/20" de récup. Bon... je l'ai raté. Les apnées étaient merdiques et pas confortables, mais c'était pas le but, le but, c'était d'éviter que le bar ne file. J'ai jamais eu l'impression d'être en danger, au contraire.

 

Tout ça pour dire comme Rouget qu'en chasse, on peut imaginer toutes les configurations et qu'il faut s'adapter. Très différents d'un programme d'entrainement apnée.

 

Et effectivement, le plus prudent c'est de rester à la maison.


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#18 marc o

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Posté 07 novembre 2016 - 19:05

 

 

 

Oui, c'est écrit dans pas mal de bouquin. Comme je l'ai dit, c'est une bêtise : plus tu augmentes ton temps de récup, plus tu diminues ton taux de CO2, plus tu rembourses ta dette alactique, donc plus tu te sens bien et plus tu es dans les conditions où il est possible de pousser et de faire une syncope.

Ce n'est donc pas du côté de la sécurité qu'il faut chercher pour expliquer cette règle "récup = 2 à 3 fois le temps d'apnée". L'année dernière, j'avais fait des recherches assez poussées pour savoir d'où ça venait, mais sans succès. Les auteurs les plus honnêtes disent que eux non plus n'en ont aucune idée mais que ça fonctionne bien pour la récup. Règle empirique donc. En fait, cette règle est appliquée en athlé depuis de très nombreuses années, bien avant l'apnée sportive. C'est utilisé quand tu fais des exos à pleine charge.

 

 

 

je crois que c'est ce que tu voulais écrire! récup et pas apnée,sinon on ne comprends plus rien :blink:



#19 guillemot

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Posté 07 novembre 2016 - 19:10

kc

 

Heu...  oui, merci de la correction, j'ai corrigé également plus haut ! ;)


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#20 marc o

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Posté 07 novembre 2016 - 19:17

no souci,nul n'est parfait. j'adhere a tes propos. perso,le travail en piscine m'as permis de connaitre mes limites.mes signes pré syncopaux sont clairs et progressifs.



#21 guillemot

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Posté 07 novembre 2016 - 19:54

Tu as bien de la chance ! :)

 

Perso, je ne connais pas mes signes pré-syncopaux car jamais de syncopes. Et les potes qui en ont fait ne se souviennent absolument plus des secondes précédant leur BO.

Par contre, si j'arrive à repousser loin les spasmes, quand l'envie de respirer arrive, elle est toujours aussi ... impérieuse ! Je ne pense pas que je ferais jamais de syncope en piscine, ça me fait trop mal. En mer en profondeur, sur des entrainements apnée profonds, là par contre, jamais rien senti même si je suis sorti parfois un peu bleu. C'est toujours très détendu et très agréable. C'est ce qui me fait peur, je ne pense pas avoir le moindre signe en profondeur, et surtout, vu les profondeurs de chasse ici (>20m), la syncope à la remontée peut te tomber dessus comme elle veut.

 

 

Hier, sortie chasse seul, une belle brocouille, rien vu passé. Chasse entre 15 et 22m, mon plus gros temps a été 1'48 et toujours sortie avec une grosse marge. J'ai toujours pris 2 à 3' de récup. J'étais pas mal tendu (assez loin), une toute petite forme (la crève avec des galères de sinus), et je voulais vraiment être serein au fond. Donc l'idée, c'était plus de maximiser la marge à la remontée en cas de pépin ou de baston avec un poisson, plutôt que d'augmenter les temps d'agachons.

Dans ces conditions, oui, on peut dire qu'une préparation longue augmente la sécu. Uniquement si ça ne s'accompagne pas d'une augmentation du temps d'apnée.


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#22 la grenouille

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Posté 08 novembre 2016 - 09:20

 

 

 

Dans ces conditions, oui, on peut dire qu'une préparation longue augmente la sécu. Uniquement si ça ne s'accompagne pas d'une augmentation du temps d'apnée.

 

c est bien ce que je disais dans ma réponse , quelques messages plus haut . ^_^



#23 guillemot

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Posté 08 novembre 2016 - 11:48

:thumbs_up:


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#24 guillemot

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Posté 08 novembre 2016 - 13:38

Il n'y a pas à avoir raison ou tord, mais à s'exprimer clairement. Quand je critique un message, je le cite. Quand je ne suis pas d'accord j'explique pourquoi. Et quand je ne comprends pas un message, j'essaye de le comprendre.

 

Pour résumer :

 

- risque syncope avec récup longue car on peut pousser plus en étant parfaitement bien (mon cas) MAIS récup longue peut être une sécu si on s'oblige à remonter rapidement.

- quasi aucun risque de syncope avec récup courte, sauf bien entendu qu'on a moins de marge s'il y a un pépin au fond.

 

 

Au final, dans l'accidentologie en apnée qu'est-ce qui est le plus dangereux ? Les syncope et noyade après avoir été coincé dans l'eau sont rarissimes ! Par contre, ces mêmes syncopes sont majoritairement causées par des plongeurs qui vont pousser leur apnée pour taper le poisson qui ne s'approche pas, ou le récupérer sous une pierre, ou juste en prolongeant excessivement son apnée. Souvenez-vous de cette vidéo atroce d'un chasseur italien, il y a 3 ou 4 ans, qui meurt en direct à la remontée après un long agachon vers 20m de fond.

 

Donc, je confirme absolument ce qu'on dit avec Jphi, la sécu n'est pas toujours là où on l'attend ! Et avoir des récup courtes, dans certains cas, ça enlève tout risque de syncope.

 

 

On en revient toujours au même : comprendre les mécanismes, se connaître, et ne pas tenter le diable. Là, on est tous d'accord.


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#25 maigrat

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Posté 08 novembre 2016 - 17:25

Et pour un chassaillou comme moi de 48 ans (put... ça pique de l'écrire !) qui chasse une vingtaine de fois dans l'année à raison de 4/5h par sortie sans aucune préparation spécifique sùr des fonds de 5/15m je fais quoi....récupération longue/courtes ou égale à mes temps d'apnées qui se situent entre 0,45s et 1,30mn ??????