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marc o

Hyperventilation

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Je lance le sujet de l'hyperventilation car il me semble que le débat a un intérêt .il vient d'ètre évoqué dans un autre post,avec des positions variées.

Donc,si vous voulez débattre sur le pourquoi du comment ,de vos expériences,connaissances ou conseils merci de participer...

du moment que c'est constructif,ce seras intéressant.

j'ai l'impression que le terme est mal définis et quantifié dans nos sports. :)

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Je ne pense pas que les positions soient variées ......C est un peu comme si tu roulais sur la réserve en coupant le voyant pour améliorer le kilométrage effectué(temps d apnée....) avec le plein de la voiture (inspiration que tu prends ....) ,au lieu de jouer sur le fait de mettre plus d essence(entrainement,volume pulmonaire ....)ou de consommer moins (relaxation ou amélioration du materiel...).C est donc trés simple .Et si on joue un peu on tombe en panne sèche (syncope .....) .Voili ,voilou .C est a dire que l on baisse artificiellement le capteur d alerte (taux du co2....) mais j ai pas mes livres au boulot ,d autres auront le doc je n en doute pas ;) :lol:

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Ça commence fort

 

je serais curieux de tes méthodes de préparation Éric, si tu veux les partager

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Ça commence fort

 

je serais curieux de tes méthodes de préparation Éric, si tu veux les partager

Pourquoi ? :blink:

Non le tableau explique bien ce que moi ,j ai imagé avec l essence de la voiture ...... :lol: :P Non je pense que la on est tous d accord pas vraiment de question a se poser aprés ceux qui veulent jouer ,ben joue ! :P mais moi j ai réussi a faire des syncope sans jamais avoir hyperventilé alors si je rajoute un facteur .....ben la je remonte jamais ! :hyp: donc je joue pas a ça ,j ai bien assez de probleme avec le poisson :lol:

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En fait, dans le sujet évoqué par Marco, certains expliquent que l'hyperventilation commence dès lors ou l'on prend une aspiration ample ; je ne pense pas que tu aies lu ce sujet (sur le Lieu, le poisson) ; forcément, le terme prête à confusion

Il y apparemment plusieurs écoles, je ne fais qu'écouter et choisir celle qui me convient, car en cas de soucis, chacun est responsable de ses actes. Stéphane Mifsud parle lui d'une expiration soutenue (pour vider le reservoir et ne pas mélanger les" vapeurs " lol), puis de de deux à trois inspirations amples et lentes...Le tout dans la décontraction et des pensées agréables

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Eric a très bien imagé l'hyperventilation, mais elle peut être définie de différentes manières.

Bernard Salvatori préconise deux a trois cycles respiratoire un peut plus amples avant l'apnée .Est-ce déjà de l'Hyperventilation?

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Ah donc le sujet est : A partir de quand peut on parler d hyperventilation ? :rolleyes:

Déja ,il faut que les conditions s y pretent ,en effet avec du courant de la mer ,c est trés difficile car on a beaucoup de mal a faire descendre le taux de CO2.

Par contre ,eau calme,pas de courant ,eau claire et détente maximum et la c est vrai que si l on ne fait pas attention ,on peut sans s en rendre compte etre pas loin de l hyperventilation ! :unsure:

Pour en etre sure ,d abord je souffle plus que je ne respire et si souffle un peu fort ensuite je prends un temps pour revenir a la normale sur quelques respirations ;)

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Pas mal de paramètres : courant, eu clair ou trouble ; état de fatigue. (Et la préparation propre à chacune de ces situations s'adapte; " plus j'en sais, plus je sais que je sais rien") ;)

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je partage vos propos.on avance dans le bon sens,a savoir :quand est on en situation d'hyperventilation?et la pour moi,c'est très flou.j'ai les cours théoriques de la ffessm,mais je ne trouve pas explicite la limite ventilation/hyper.un exemple très simple:sur des épreuves types 16*25m ou 16*50m,les pratiquants hyperventilent non?

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explicite la limite ventilation/hyper.

Je pense que c est comme tout ,elle va dependre de la condition physique d une part ,mais aussi de l expertise de chacun ,impossible pour moi de définir une vraie régle chiffrée de façon simple ! C est un peu comme l alcool suivant les habitudes meme avec un chiffre exacte ,on aura plein de cas particuliers :P ;)

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A partir de là, mon credo c'est de faire toujours la même chose pour avoir toujours les mêmes sensations.

oui c est pour cela que l on a tous son petit protocole ! :)

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Effectivement, à partir du moment ou tu favorise l'inspiratoire par rapport à ta respi de base, tu hyperventiles. L'idée, c'est d'avoir une hyperventilation limitée pour éviter une hypocapnie trop forte. Donc aucun seuil, juste du retour d'expérience. A partir de là, mon credo c'est de faire toujours la même chose pour avoir toujours les mêmes sensations.

Mais parler des 3 grandes inspi max avant l'apnée et dire qu'il ne faut pas hyperventiler, c'est incohérent.

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Une Thèse sur l'hyperventilation, les parties qui nous intéressent sont surtout les pages 13 à 15 où il montre la très grande diversité des caractéristiques de la ventilation entre les individus, puis à partir de la page 21 (point 1.1.6 Variations physiologiques pendant l'hyperventilation) jusqu'à la page 23-24.

 

https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00648429/document

 

En gros l'hyperventilation pour sa partie "mécanique" correspond à une ventilation pour laquelle le temps d'inspiration est plus long que le temps d'expiration. Mais sans forcément avoir de conséquences physiologiques.

Exemple:

lorsque vous êtes au repos avec une ventilation assez lente et de faible amplitude (sur le canapé en mode "fromage blanc" dans la tête), de temps en temps vous faites une grande inspi, qui n'est pas volontaire, un genre de soupir => pas de conséquences physiologiques alors que le temps d'inspi est bien supérieur au temps d'expi.

 

Pour sa partie "physiologique" elle correspond à une diminution notable du taux de CO2 sanguin associé à d'autres variations physio (dont une modification du pH du sang qui gêne la diffusion de l'oxygène vers les tissus donc paradoxalement l'hyperventilation entraîne une hypoxie au niveau des tissus .... ) qui commencent à apparaitre en quelques secondes mais mettent plusieurs minutes (10 à 15) à atteindre des valeurs importantes.

 

Donc quelques inspi/expi forcées sont de l'hyperventilation si le temps d'inspi dépasse le temps d'expi (élimination du CO2 plus vite qu'il n'est produit) mais n'ont pas de conséquences physio importantes.

 

Bonne nuit !

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Effectivement, le pb de l'hyperventilation, c'est que au final, en plus d'être problématique pour l'hypocapnie, elle prépare très mal à l'apnée avec notamment une tachycardie et une acidose néfaste pour l'apnée.

Donc vraiment à limiter au maximum. Perso mon protocole c'est 30 secondes de respi calme en insistant très légèrement sur l'expi pour bradicardie. Ensuite 2 gdes inspi avec expi neutre. 3eme inspi basse pour limiter l'augmentation du rythme cardiaque et expi forcée puis prise d'air. Compliqué mais j'ai mesuré à sec c'est ce qui joue le moins sur le rythme cardiaque et qui me permet de partir bien zen.

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:) voila que vous touchez tous le coeur du sujet!

on a tous bien compris les courbes d'évolution du co2 et de l'o2 au fil de la préparation,de l'apnée et de la récup,avec le comparatif hyperventilé ou pas.

on a bien compris le résultat néfaste et dangereux de l'hyper,mais bien concretiser quand on c'est mis en situation d'hyper,on ne connait pas cette limite.

surement parce que elle dépend de notre état des gaz dans le sang avant la prochaine apnée,des capacités de chacun et de l'entrainement.

ensuite,il nous est impossible a chacun de connaitre notre taux de co2 sanguin instantané ,on se fie donc aux sentations et au théorique.

donc,facile a définir sur le papier:variations importantes du rythme et/ou volume respiratoire.mais en pratique,c'est l'effet dangeureux du décalage co2/o2 dans le sang que l'on cherche a éviter.

et la nous voyons bien que la définition papier ne colle pas a nos pratiques.

le sujet reste ouvert,on peut avancer bien plus! ;)

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J'ai essayé différentes méthodes, maintenant, à la sortie de l'eau je fais 2/3 expi forcées et rapide pour diminuer le rythme cardiaque et ensuite respiration normale, pour la dernière, j'insiste un peu plus sur l'inspi mais sans me "remplir".

 

L'un des objectifs également est de limiter le temps de recup. ce qui permet de garder un niveau de CO2 important, mes apnées sont plus courtes, mais je chasse en sécu (enfin je pense)

 

L'autre règle que je me suis imposé et qui est maintenant automatique, c'est une limite de temps d'immersion, et ce quelque soit la profondeur.

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c'est une limite de temps d'immersion, et ce quelque soit la profondeur.

Je n en vois aucun interet surtout en chasse a part avoir un truc qui sonne ou alors passer son temps a regarder sa montre . :blink: .....Il y a des jours avec ,des jours sans .....2 minutes inatteignable seront facile a une autre profondeur ou dans d autres conditions .....pour d autres cela sera 2'30 voir 3 ' ,on voit donc que l interet c est de s écouter d une part et ensuite de ne faire les choses que si on les sent et si c est une premiere un bon copain en binome c est parfait ! :)

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Assez d'accord. Pourquoi pas se contenir au début pour prendre ses marques, la première année de chasse, mais après ???

Comme de ne pas remplir totalement : un peu comme si tu pars en vacances, mais que tu ne fais pas le plein par peur d'aller trop loin de chez toi.

Limiter les temps de récup... je ne sais pas, je ne vois l'intérêt de ça que dans la chasse à trou où on ne veut pas lâcher un site repéré et qu'on y descend avec une bonne fréquence pour arriver à taper ce qu'il y a dedans. Mais sinon, tout ce que tu risques, c'est augmenter la fatigue, augmenter le risque de crampes et avoir un bon mal de tête.

Pourquoi ne pas accepter de se mettre dans les meilleurs dispositions possible pour faire de belles apnées ? Je ne comprends pas bien. Le risque OK, mais avec l'expérience et l'habitude, on trouve ses marques et ses repères, et on progresse.

 

Peut être parce qu'en métropole, en Bretagne et plus haut, il n'est pas nécessaire d'avoir des apnées de Cétacé pour faire du poisson.

 

Personnellement je dissocie apnée et pêche.

La pêche c'est la quette de la proie (poisson ou autre chose comestible :P)

L'apnée c'est celle de la performance.

 

J'utilise l'apnée pour la pêche, sans chercher la perf... Si je ne vois rien au bout d'1'15-1'30 je remonte (même si je suis loin d'être au bout...)

Quant à l'hyperventillation, je ne prendrai pas part au débat puisque je suis peu clair et contradictoire :D

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Assez d'accord. Pourquoi pas se contenir au début pour prendre ses marques, la première année de chasse, mais après ???

Comme de ne pas remplir totalement : un peu comme si tu pars en vacances, mais que tu ne fais pas le plein par peur d'aller trop loin de chez toi.

Limiter les temps de récup... je ne sais pas, je ne vois l'intérêt de ça que dans la chasse à trou où on ne veut pas lâcher un site repéré et qu'on y descend avec une bonne fréquence pour arriver à taper ce qu'il y a dedans. Mais sinon, tout ce que tu risques, c'est augmenter la fatigue, augmenter le risque de crampes et avoir un bon mal de tête.

Pourquoi ne pas accepter de se mettre dans les meilleurs dispositions possible pour faire de belles apnées ? Je ne comprends pas bien. Le risque OK, mais avec l'expérience et l'habitude, on trouve ses marques et ses repères, et on progresse.

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mouais... j'ai chassé en Normandie et même en Bretagne quand j'avais encore mon passeport à jour ;) Mais même sur petit fond, je me préparais pour faire des max. Après, que les durées soient courtes parce que c'est vide, je comprends, mais si tu as la chance d'avoir une belle approche genre une daurade en vadrouille et que tu es trop court niveau apnée, c'est dommage.

Il n'y a bien qu'en prospection que c'est intéressant de pouvoir encaisser des récup courtes, ou à trou.

 

Non, vraiment pas convaincu. Et puis, rentrer dans l'apnée en chasse, s'endormir doucement dans les algues avant de lever le nez pour vérifier si le poisson est là, ce sont des belles sensations, il ne faut pas en avoir peur. J'avais fait une superbe chasse près d'Audierne sur petits fonds : monté jusqu'à 2'30 dans moins de 5 m d'eau en remontant dès le premier spasme. Pas vu un poisson tirable, par contre, un super souvenir de zenitude et relaxation marine.

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J'utilise l'apnée pour la pêche, sans chercher la perf... Si je ne vois rien au bout d'1'15-1'30 je remonte (même si je suis loin d'être au bout...)

Je suis tout a fait d accord ,mais si tu te retrouves a 20 m et que tu attends une belle dorade royale dans un banc en choisissant la plus belle ,pourquoi ne pas le faire ? ;)

La limitation doit etre ressentie pas forcée ! aprés il est evident que certaine apnée n ont pas besoin de durer trois heure ! :lol: moi aussi quand je suis dans moins de 15 m je n ai pas plus de 30 a 1'30 de récuperation avec des apnées qui ne dépasse pas ou trés rarement 1'15 dans mes derives car je cherche le poisson et plus on est au fond et plus on a de chance de le trouver surtout en début de saison :P

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je partage vos propos.on avance dans le bon sens,a savoir :quand est on en situation d'hyperventilation?et la pour moi,c'est très flou.j'ai les cours théoriques de la ffessm,mais je ne trouve pas explicite la limite ventilation/hyper.un exemple très simple:sur des épreuves types 16*25m ou 16*50m,les pratiquants hyperventilent non?

On ne peut pas comparer un 16x.. là tu joue sur l'hypercapnie, tu es à saturation de CO2 et ce ne sont pas les 2 ou 5 ventil dans le style 'hypervenlitation' qui feront baisser le taux de CO2 en de ça de son seuil habituel. Donc pas de risque sur ce genre d'épreuve.

Maintenant sur dynamique palme (hypoxie)... là ?????

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tato,merci de participer au post,tu peut y apporter et mes réponses ne cherchaient pas a te vexer mais a te faire te lacher!je pense que ça a fonctionné; et que tu apprécieras la diversité des points de vue et des pratiques mises en évidences.

constat des pratiques dans "mon" club apnée/chasse:

-notre initiatrice nage avec palmes(retraitée):prepa entre deux apnées:respiration normale;derniere inspi:je me demande si elle prends plus d'air que si elle plongeait pas?!;perf:en dynamique,elle nous largue tous en vitesse,distance et hypercapnie.elle n'a aucun attrait pour le statique ou elle peine a passer les...2 min,alors qu'elle passe un 100m "facile".Mais elle a fait des entrainements intensifs dans ce sens.

Notre moniteur fédéral(très expérimenté,retraité aussi):des que les phases récup raccourcissent,grosses amplitudes ventilatoires assez lentes,et plein poumons ou pas loin pour le départ.des perfs correctes dans tous les domaines.tous les autres apneistes pratiquent entre les 2 modes.

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en chasse ,le rythme est plus payant que des apnées poussées et forcement bien moins nombreuses.

le temps " utile" est celui passé sous l'eau.

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On peut lire ici ou là beaucoup de chose

 

Du bon et il me semble du moins bon

 

Les références ou les choix de référentiel sont multiples, diversifiés et le périmètre en est souvent partiel, en exemple entre autre la thèse ci-dessus bien que très fortement enrichissante est une étude à sec et les protocoles mis en place le sont à des fins particulières autre.

 

Bien que fortement intéressant pour la vision large des attentes, le dialogue ou les échanges sur ce sujet comme sur d'autre trouvent je pense très rapidement leurs limites sur un forum (la diversité de culture, d'expérience et de communication étant une source forte d'incompréhension).

 

Egalement, parler hyperventilation sans passer au préalable par la ventilation me semble une erreur, du moins un handicap sérieux à la compréhension.

 

Par la même, évoquer l'hyperventilation sans en connaitre le pourquoi naturel reflexe (mécanisme et rouage), car avant tout l'hyperventilation est un des réflexes de situations primaire, me parait amplifier le handicap.

 

Je constate souvent lors des séances ou sorties à but pédagogique (en milieu artificiel (apnée, tir, hockey sub) ou naturel (snorkeling, apnée, chasse)) le décalage entre les certitudes acquises et la réalité.

 

Aussi, bien que ces situations soient très riche pour l'enseignant et l'apprenant, elles pourraient je pense être fortement optimisées au travers de séances en club ou du moins en live.

 

La mise en pratique est un vecteur essentiel important de la connaissance et de l'assimilation.

 

Il est illusoire d'apporter réponses à l'attente de chacun autrement qu'in situ :)

 

Quant à cette idée qu'il faille dissocier l'apnée et la chasse ...

L'apnée en est un outil commun soumis exactement aux même règles d'apprentissage, de progression, d'analyse de sécurité ... :flowers:

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On peut lire ici ou là beaucoup de chose

 

Du bon et il me semble du moins bon

 

Les références ou les choix de référentiel sont multiples, diversifiés et le périmètre en est souvent partiel, en exemple entre autre la thèse ci-dessus bien que très fortement enrichissante est une étude à sec et les protocoles mis en place le sont à des fins particulières autre.

 

Bien que fortement intéressant pour la vision large des attentes, le dialogue ou les échanges sur ce sujet comme sur d'autre trouve je pense très rapidement leurs limites sur un forum (la diversité de culture, d'expérience et de communication étant une source forte d'incompréhension).

 

Egalement, parler hyperventilation sans passer au préalable par la ventilation me semble une erreur, du moins un handicap sérieux à la compréhension.

 

Par la même, évoquer l'hyperventilation sans en connaitre le pourquoi naturel reflexe (mécanisme et rouage), car avant tout l'hyperventilation est un des réflexes de situations primaire, me parait amplifier le handicap.

 

C'est pour celà que j'ai mentionné les pages qui sont en rapport avec le sujet et qui présentent justement ce qu'est la ventilation nottament celle au repos.

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C'est pour celà que j'ai mentionné les pages qui sont en rapport avec le sujet et qui présentent justement ce qu'est la ventilation nottament celle au repos.

Ma réponse est générale large et la thèse juste cité en exemple :)

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Quant à cette idée qu'il faille dissocier l'apnée et la chasse ...

L'apnée en est un outil commun soumis exactement aux même règles d'apprentissage, de progression, d'analyse de sécurité ... :flowers:

 

Je vois une analogie tout de même qui permettrait de comprendre pourquoi il peut y avoir une dissociation CSM/apnée :

Quand tu fais de la haute montagne, notamment seul, ce que j'ai pratiqué un peu, tu es amené à t'engager sur des portions d'escalade assez engagées. C'est de l'escalade pure, à part le poids du sac rien ne diffère de l'escalade falaise, mais c'est bien en escalade falaise que tu vas progresser sur la technique parce que tu ne te concentres que là-dessus et que tu vas pouvoir pousser tes limites. Alors qu'en montagne, à part pour quelques extraterrestres, le niveau est beaucoup moins élevé.

Si les techniques de gestion de la respiration sont strictement les mêmes pour moi en entrainement apnée pure qu'en CSM, il y a tout de même des variantes. En CSM, je ne me prépare que sur le ventre. Sur le dos uniquement pour les descentes très profondes et à la ceinture largable. Et surtout je garde une grosse marge. Du coup, techniquement ça ressemble, mais dans l'application et dans l'esprit, c'est presque des disciplines différentes.

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On ne peut pas comparer un 16x.. là tu joue sur l'hypercapnie, tu es à saturation de CO2 et ce ne sont pas les 2 ou 5 ventil dans le style 'hypervenlitation' qui feront baisser le taux de CO2 en de ça de son seuil habituel. Donc pas de risque sur ce genre d'épreuve.

Maintenant sur dynamique palme (hypoxie)... là ?????

je confirme,c'est bien pour ça que l'hyperventilation est difficile a définir!mais tes 2 ou 5 ventil font elles remonter plus vite ton taux o2 que celui de co2 ou l'inverse?

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Je connais mal l'exercice du 16*50, mais dans la logique du truc, il y a peu de risque de syncope, mais plutôt d'épuisement et de crampes fatales : la reprise d'air permet de ventiler et de récupérer suffisamment d'O2 pour la longueur suivante, par contre, elle n'élimine pas assez de CO2. La seule fois où j'en ai vu forcer sur cet exercice, le plongeur a terminer quasi marron tellement il avait chargé en CO2. Donc oui, tu as tout intérêt à hyperventiler sur des séries à récup courtes. Merci aux spécialistes de me corriger si besoin.

 

Pour mes séries hypercapnique en apnée statique, j'ai entre parfois 10 secondes de récup, et là j'hyperventile au max tout en essayent de ne pas faire monter le cardio. Très difficile comme exercice.

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je confirme,c'est bien pour ça que l'hyperventilation est difficile a définir!mais tes 2 ou 5 ventil font elles remonter plus vite ton taux o2 que celui de co2 ou l'inverse?

Je ne sais pas si l'O2 remonte plus vite que le CO2 ne baisse ou l'inverse. (je vais chercher dans mes doc., sauf si quelqu'un à la réponse)

 

Selon ou tu places l'hyperventilation le discours ne sera pas le même (au sens danger du terme) :

- Sur un exercice hypercapnique on ne peut pas parler au sens propre 'd'hyperventilation' vu que le temps que tu prends pour la récup (en gros d'1 à 4 cycles ventilatoires - sur un 16x25 les meilleurs sont à 1 à 3 inspi max pour des 25 au taquet) ne sera pas suffisant ni pour rétablir une PpO2 'normale' et encore moins pour amener la PpCO2 en de ça de son seuil (principe de l'hyperventilation).

- Mais si tu places un hyperventilation après une ventilation de préparation de 2' par exemple, on est plus sur les mêmes données. Après, combien de cycles pour faire baisser le seuil de CO2 ??

 

Bien d'accord avec Guillemot - c'est une épreuve de ouf... (faut pas s'aimer :respect: ) J'étais présent quand Vincent M. a fait une perf à 4'25'' sur un 16x25 lors de la compét de Bordeaux... un truc de débile, mais respect quand même :thumbs_up: ... alors 16x50, j'ose même pas y penser. Quand je pense qu'une série de 10 avec des récup à 30' c'est chaud (et sans me mettre dans le rouge sur l'apnée)... ces mecs là (et nanas, parce qu'elles ne laissent pas leur part) c'est des OVNI ou plutôt ONNI.

A l'issue ils sont tous en train de nager pour éliminer le lactate stocké.

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guillemot,ton analogie avec la grimpe/montagne est assez intéressante,on peut faire la même entre apnée et chasse.

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Je vois une analogie tout de même qui permettrait de comprendre pourquoi il peut y avoir une dissociation CSM/apnée :

Quand tu fais de la haute montagne, notamment seul, ce que j'ai pratiqué un peu, tu es amené à t'engager sur des portions d'escalade assez engagées. C'est de l'escalade pure, à part le poids du sac rien ne diffère de l'escalade falaise, mais c'est bien en escalade falaise que tu vas progresser sur la technique parce que tu ne te concentres que là-dessus et que tu vas pouvoir pousser tes limites. Alors qu'en montagne, à part pour quelques extraterrestres, le niveau est beaucoup moins élevé.

Si les techniques de gestion de la respiration sont strictement les mêmes pour moi en entrainement apnée pure qu'en CSM, il y a tout de même des variantes. En CSM, je ne me prépare que sur le ventre. Sur le dos uniquement pour les descentes très profondes et à la ceinture largable. Et surtout je garde une grosse marge. Du coup, techniquement ça ressemble, mais dans l'application et dans l'esprit, c'est presque des disciplines différentes.

Ma remarque est dans le sens : j’entends trop souvent que le chasseur n’est pas un apnéiste, ce qu'il est en tout premier lieu comme le hockeyeur sub ou le tireur sub ou le rugbyman sub …

 

La destination (mise en œuvre) et par conséquence l’entrainement seront adapté à l’objectif.

L’apnée est le périmètre commun à l’intérieur duquel des sphères communes se déclinent.

 

Si je reprends ton exemple la pratique de la montagne sera le périmètre commun (= apnée dans l’ex.) à l’intérieur duquel nous trouverons des sphères communes en partiel ou total comme l’escalade, le trekking, la randonné…, puis des milieux spécifiques commun comme la basse montagne ou la moyen montagne, puis des spés moins ou exceptionnellement commune comme la haute ou très haute montagne.

 

Chacune des activités identifiées aura pour base commune la pratique de la montagne et chacune aura des spécifiques.

 

Aussi, oui l'analogie est partiel (similaire à 95%) sur les bases (non similaire à 5% voir moins) notamment sur le domaine d'utilisation (spé.) de l'outil "apnée".

A bien y regarder (zoom pour l’exemple) : entrainement biathlons tir ou chasse petit fond sur du poisson bien présent ou hockey en phase de relance contre-attaque … nous aurons des pratiques "outil apnée" stricto identique, sur lesquels bien sur nous pourrons décliner des variantes plus ou moins spécifiques

 

L’entrainement pour l’outil commun à bien y regarder est le même, le grand écart (différences que je partage avec toi) sera plus sur la mise en œuvre, le matos, la destination (but), la philosophie … d'où x disciplines partageant le même outil principal :)

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jphi tu vient de démontrer que l'on ne peut qualifier l'hyperventilation seulement par un nombre/fréquence/amplitude de mouvements respiratoire et qu'elle dépend avant tout de notre état avant de (re)plonger!elle est donc plus liée aux proportions de co2/o2 dans le corps(sang/air pulmonaire),eux meme variant selon nos activités en apnée.la,on commence a prendre en compte un peut plus de paramètres,ça devient intéressant ^_^ !

maintenant,un cas particulier:je suis en mode inactif(genre je fais pas d'effort).je vide mes poumons a fond(bas puis haut),je re remplis a fond dans l'autre sens,le tout 2 fois de suite a frequence moyenne,blocage plein poumon (et tout ça hors de l'eau) :dans les 5 a 10secondes qui suivent,j'ai la vision périphérique qui s’obscurcit avec une sensation de pression au niveau des tempes et de chaleur,style je vais tomber dans les pommes.reprise de la ventilation après 15 a 20 sec d'apnées et plus de symptomes après 20 sec.tentez pas ce truc en conduisant,c'est trop dangereux(vécu :wacko: )

diagnostic de plus compétants que moi au club:hypocapnie! :blink: il y a au moins un autre membre du club dans le meme cas.

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jphi tu vient de démontrer que l'on ne peut qualifier l'hyperventilation seulement par un nombre/fréquence/amplitude de mouvements respiratoire et qu'elle dépend avant tout de notre état avant de (re)plonger!elle est donc plus liée aux proportions de co2/o2 dans le corps(sang/air pulmonaire),eux meme variant selon nos activités en apnée.la,on commence a prendre en compte un peut plus de paramètres,ça devient intéressant ^_^ !

...

L'hyperventilation est lié à la modification des pressions partielles O2 et CO2 dans le sang et non au contenu du réservoir

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L'hyperventilation est lié à la modification des pressions partielles O2 et CO2 dans le sang et non au contenu du réservoir

 

c'est exact qu'un effet de l'hyper ventilation dans certains cas de figure conduit a ça,et c'est ce que l'on cherche a éviter.mais la case poumons(reservoir)est obligatoire.donc on ne dissocie pas dans ce cas le mode(hyperventilation) et l' effet, alors que hyperventiler dans le sens strict du terme ne conduit pas forcément a creuser trop d'écarts entre les pp o2 et co2,c'est selon l'activité.

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c'est exact qu'un effet de l'hyper ventilation dans certains cas de figure conduit a ça,et c'est ce que l'on cherche a éviter.mais la case poumons(reservoir)est obligatoire.donc on ne dissocie pas dans ce cas le mode(hyperventilation) et l' effet, alors que hyperventiler dans le sens strict du terme ne conduit pas forcément a creuser trop d'écarts entre les pp o2 et co2,c'est selon l'activité.

L'activité certes mais je dirai surtout selon la durée. Sur une série hypercapnique si tu hyperventiles pendant 2 ou 3 inspi ou pendant 1' c'est pas la meme chose, le différentiel des Pp aura le temps de se creuser.

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Bon pour moi c'est hyper ventilation ...

Quand et uniquement lorsque je descend un peu et fait de bon agachon.

J'utilise la techniques de la carpe, et je me sent bien,j'ai des bonne sensation, et je ne suis jamais dans le rouge.

Après chacun de nous et unique ,avec des qualité physiques propre a chacun.

Moi et je parle uniquement de mon cas a ne pas suivre ou suivre ,je préfère avoir le maximum d'air, que le minimum😩

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c'est exact qu'un effet de l'hyper ventilation dans certains cas de figure conduit a ça,et c'est ce que l'on cherche a éviter.mais la case poumons(reservoir)est obligatoire.donc on ne dissocie pas dans ce cas le mode(hyperventilation) et l' effet, alors que hyperventiler dans le sens strict du terme ne conduit pas forcément a creuser trop d'écarts entre les pp o2 et co2,c'est selon l'activité.

Le problème des limites d'un forums vois-tu, est illustré au travers de ta réponse.

 

A priori tu n'es pas sachant dans le domaine mais tu exprimes des certitudes qui pourront être prises pour argent comptant par un néophyte, cela peu avoir des conséquences ...

 

L'une d'entre elles, est que de véhiculer ces contres vérités nous facilite pas l'enseignement de la discipline :flowers:

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en matière d'apnée il n'y a aucune certitudes,ce qui était une certitude biologique ou médical hier ,n'est ou ne sera plus ,on tâtonne dans le domaine.et les études sur l'apnée sont très récentes et n'ont que peut de recul.

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Le problème des limites d'un forums vois-tu, est illustré au travers de ta réponse.

 

A priori tu n'es pas sachant dans le domaine mais tu exprimes des certitudes qui pourront être prises pour argent comptant par un néophyte, cela peu avoir des conséquences ...

 

L'une d'entre elles, est que de véhiculé ces contres vérités nous facilite pas l'enseignement de la discipline :flowers:

non sachant si tu veut, pratiquant c'est sur! je n'exprime pas de certitudes mais je me pose des questions car il existe des contradictions dans la pratique de l'apnée et les théories enseignées.je n'ai jamais dit que l'enseignement est faux ou mauvais.je pense qu'il peut progresser.

je crois que les réponses au dessus confirment . si tu as connu les cours ffessm plongée dans les années 80,la règle préconisée a cette époque était le tiers temps.preuve que depuis,les cours ont évolués.

je ne préconise pas l'hyperventilation,je dis simplement qu'elle est mal définie et j'essaie de mieux y parvenir,avec les bonnes volontés et expériences du forum :flowers:

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Ho que oui ! Surtout qu'en terme de certitudes, pour l'instant, on a tous parlé de nos expériences, mais pas du tout proposé de méthode générale, bien au contraire.
Voire même notre ami réunionnais qui doit être hypersensible à l'hypercapnie, et qui préfère être serein au fond. Tant qu'il se connait bien, s'entraine, et ne change pas son protocole, je ne vois pas le problème.

Pour la carpe c'est un autre débat. Moi ça me fait un peu peur et pour l'instant je n'en ai pas besoin, et c'est tant mieux comme ça :)

Je carpe juste 3 fois en fin d'inspi, pas pour packer plus, mais pour finir de remplir sans forcer comme une brute, je trouve ça plus doux. Au final, ça ne change rien à la quantité d'air embarquée mais je me crispe moins.

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J'aurais du préciser :

1, je parle de chasse, il faut bien entendu différencier apnée et chasse, mais l'apnée est censé être une activité encadrée, donc le risque syncopale est encadré et porte moins à conséquence.

 

2, Dans mes eaux, et quelque soit le type de chasse, si il n'y a pas de poisson à 60 secondes il y a peu de chance qu'il y en ai. Donc il est inutile de prolonger au dela. Et pour répondre à JOS, 1, c'est un temps maitrisé dans les jours avec ou sans, 2, tu n'as pas forcément besoin d'alarme ni de regarder ta montre pour savoir que tu es à 1.

 

Et donc quoi qu'on en pense, c'est une façon de gérer ce risque qui à mon avis en vaut bien une autre ...

 

Après comme le souligne sub sniper, les pratiques varies selon le type de pêche. Par exemple, des dérives sur des séries de têtes entre 30 et 10 dans 1,5 noeud seront plus efficaces sur des apnées courtes mais répétés. Cette pratique de fait diminue le risque (à moins d'être capable d'enchainer tout le plateau, pour ma part, je n'en connait qu'un)

 

Pour ton autre interrogation, Guillemot, avoir des temps de recup court et enchainer permettrait, d'après ce que j'ai compris, de maintenir un fort taux de C02 et donc tes récepteurs en veille constante. Après pour la fatigue, oui (Mais sur ce type de chasse on tourne) et pour les crampes, si tu t'hydrate correctement et que tu n'as pas vidé une bouteille de blanc la veille c'est pas un souci.

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un seul point sur lequel je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi P.Y.,

.En règle générale,50" suffisent mais des fois ,surtout par petit fonds, il faut un peut plus (le double).

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Tes affirmations

 

c'est exact qu'un effet de l'hyper ventilation dans certains cas de figure conduit a ça, pas dans certain cas, c'est la conséquence même d'une hyperventilation et c'est ce que l'on cherche a éviter.mais la case poumons(reservoir)est obligatoire. désolé non, toutefois explique moi le cheminement qui te conduit à cette affirmation de causalité lié donc on ne dissocie pas dans ce cas le mode(hyperventilation) et l' effet, alors que hyperventiler dans le sens strict du terme ne conduit pas forcément a creuser trop d'écarts entre les pp o2 et co2,c'est selon l'activité. Peux tu me développer la démarche scientifique qui te mène à cette autre affirmation

 

Tes autres affirmations

 

non sachant si tu veut, pratiquant c'est sur! je n'exprime pas de certitudes mais je me pose des questions car il existe des contradictions dans la pratique de l'apnée et les théories enseignées.je n'ai jamais dit que l'enseignement est faux ou mauvais.je pense qu'il peut progresser.

je crois que les réponses au dessus confirment . si tu as connu les cours ffessm plongée dans les années 80,la règle préconisée a cette époque était le tiers temps.preuve que depuis,les cours ont évolués.

je ne préconise pas l'hyperventilation,je dis simplement qu'elle est mal définie Pourquoi et selon quoi ? et j'essaie de mieux y parvenir,avec les bonnes volontés et expériences du forum :flowers:

Concernant les années 80 j'ai connu et j'ai également participé et participe (2 à 4 fois par semaine et plus) à transmettre, à faire évoluer un certains nombres de règles et une partie de l'enseignement.

 

Et les réponses ci-dessus, ne confirme il me semble que des interrogations, a priori une méconnaissance du sujet et un mélange des causes à effet par interprétation, ce n'est pas un jugement mais un constat.

 

Je te rejoins sur la diversité de l'enseignement et les différences de compétence pouvant exister comme dans n'importe quel autre domaine. Les moniteurs aussi acquièrent des connaissances et savoir faire tout au long de leur vie ;)

 

Quant à vouloir redéfinir des lois physiologiques et physiques par l'intermédiaire d'un forum ...

Il me semble encore une fois plus profitable et efficace d'assister à des cours et de poser toutes questions et de rencontrer le plus grand nombres de formateur.

 

Je t'invite si tu le souhaites à me transmettre en MP le nom des enseignants qui ne t'apporterais pas réponses à tes interrogations mais également de m'expliquer ce que tu n'as pas ou aurais mal compris lors de ces séances.

Ces retours d'expériences aussi sont utiles à faire évoluer la pédagogie en matière d'enseignement, la forme peut-être tout aussi importante que le fond. :)

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luc tu redeviens constructif :) .je répond dans l'ordre a tes remarques en bleu

1°comme l'ont fait remarquer certains(jphi...)une hyperventilation de 10secondes (exemple)en preparation entre deux apnées hypercapniques type 16*25m ne crée pas de déséquilibre dangereux entre les pp o2/co2,alors que la meme prepa après 2 a 3 min de récup entre des apnées plus lente et très longue type distance max te conduit a ce deséquilibre très propice a la syncope.

c'est une des observation pratique qui m'ont conduit dire que l'hyperventilation est mal définie.

on comprends encore mieux l'évolution des gaz dans le sang au cours des prépa/apnée/récup avec un schéma,si quelqu'un peut le poster cet mieux.

2°pour la case poumons(reservoir),c'est la seule porte d'entrée et de sortie d'échange des gaz entre l'atmosphère et notre sang:si toi tu as une autre explication,elle m’intéresse au plus haut point! :blink:

3°cette remarque est directement liée a la première.mais je vais développer: dans le cas d'apnées courtes mais intenses en efforts et rapprochées:temps court entre deux apnées(moins de 30sec)le taux d'o2 dans le sang remonte plus vite que celui du co2 et aucun des deux ne remonteras a plus de 90% de saturation.donc 10 cyles ventilatoires forcés et rapides dans ces cas la ne font a mon avis que contribuer a regagner plus rapidement un meilleur équilibre des gaz(dans les poumons,puis le sang)et pouvoir repartir plus tot.

la encore je me base sur les observations des pratiques.

4°je trouve mal approprié le terme hyperventilation utilisé seul pour dire qu'il augmente le risque de syncope.c'est parfaitement exact pour une préparation a des apnées longues et ou profondes,alors qu'elle accélère la récupération entre des plongées courtes et répétées,et que dans ces cas de pratique,quasiment tous les pratiquants le font.

une définition qui ne colle pas dans deux cas différents n'est pas bonne ou incomplète.

 

pour mes enseignants,ils sont compétants et volontaires,ils ont toujours répondus a mes questions(mf2 et mf1).j'ai un bon bagage en biologie qui m'aide a comprendre la physiologie de l'apnée,et surement qui m'a conduit a me poser toutes ces questions.

merci a tous de participer au post,cela permet de prendre conscience de la réalité des pratiques et de nous faire progresser par nos échanges(c'est aussi ça le bienfait des forums. ^_^

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h&b,tu n'est pas du tout hors sujet,vu que l'hyperventilation peut favoriser la syncope hypoxique,et que cet appareil mesure le taux d'o2.

si mes infos sont justes pour le commun des plongeurs,on risque la syncope a partir de 80% de saturation,l'entrainement abaisse cette limite(70%?) et les champions(championnes)descendent a 60%?. si certains ont des valeurs,c'est bienvenu.

si je comprends bien ton image,il est affiché 49%saturation o2?

de toute façon si ce capteur permet de mesurer le taux d'o2 instantané dans le sang,il sortira des profils(courbe d'évolution)plus importants pour comprendre que des valeurs brutes.une méthode est bonne si elle est reproductible.

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on peut déja faire des mesures a sec avec effort comme vélo d'appart,ça donneras des indications.

pour retour o2 a 95%,ilfaut une récup de au moins 2min30 dans mes cours et plus de 3 min pour du plus de 98%

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