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VCTERIC

Invert ou roller ?

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Bon le sujet ne date pas d au-jour d’huis mais je n ai pas trouvé de post et je commence a me faire une petite idée ,mon seul probleme c est que ce n est que par rapport a mes fusils !🤣 donc certains me diront que ce n est pas trés objectif et ils n auront peut etre pas tord . Par contre ,j aimerai que si certain parle de puissance ,ils donnent des faits ,c est a dire le coef ,le nombre de sandows ,leurs longueurs et celle du fusil ,et surtout en combien de chargements.

     Pour ma part ,voila mon ressenti mais je l ai déja dit pour ceux que j ai fait .Par rapport au roller ,recul inexistant mais moins de puissance et plus d alléas de tirs mais je reconnais que c est peut etre du a ma tete fermée ,j en ferai en tete ouverte l année prochaine pour approfondir .Je trouve aussi que si tu n es pas bricoleur et meme pour moi ,c est long pour refaire une chaine de sandow et retrouvé les memes réglages alors pour la personne qui n a pas envie de se poser des problemes ,j ai comme un doute ? .🤔

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Merci du retour Eric, ton Invert testé fait quelle longueur?et quelle portée stp? merci

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Il y a plusieurs montages possibles en invert. Celui qui fonctionne le mieux à mon avis est celui avec des saucisses supérieures dans lequel on a inséré une dyneema pour limiter l'allongement (système K chez roisub). La prétension des saucisses inférieures est importante aussi.

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 J ai fait un 90 et un 100/105 avec retour .Les deux avec prétension et chargement en une seul fois .Pour la portée ,c est vraiment pas simple a dire ,c est vraiment pas loin d un double mais moins qu un roller il me semble car j ai pas pu faire de vrais essais en piscine !comme j aurais aimé le faire ,mais j ai pu faire juste des tests de puissance a l air libre !🤣 J aurais bien aimé plus !

     En chassant cet été ,j ai pas eu vraiment une vraie impression de puissance ,par contre vraiment pas de recul mais c est un systeme de 4 sandows de 16 ,chargé en une fois sur chaque fusil .

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Et comme tu as le double roller...

Double sandow, multi, roller, double roller, invert !?

Ça serait intéressant d'avoir les infos, pour une même flèche sur un gun de mm longueur

 

Cdt

 

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Salut vcteric,

je pense aussi que c est un effet de mode et en tant que bricoleur moyen je trouve que c'est du boulot de tOut changer , tOut recalculer, tOut remonter  et pour retrouver exactement la même configuration que celle d origine il faut s accrocher,  en fonction des sandow ( marque , gomme , modèle etc..) alors si pour moi en tant Que bricoleur moyen , je trouve qu'il y a pas mal de boulot , j imagine l Usine à gaz pour les nouveaux , tant qu'il est neuf ils s en Serviront, puis moindre problème , restera au placard et retour au base sur un simple sandow sans prise de tête etc ..  après pour les chasseurs confirmés, pourquoi avoir plus de puissance et plus de distance de tir puisque ils sont censés approcher au plus près du poisson , meilleurs approches , meilleurs positionnement et camouflage au fond avec le milieu naturel etc etc ..  autant sur du gros peï , Visi de dingue , puissance et distance ok je comprends 

voila ma petite réflexion 🙂 

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Merci des infos, je suis toujours attentif au meilleur rapport puissance/précision/recul/distance mais je lis que mon roller JosGun 82 est loin d'être dépassé même si le chargement est un peu plus long (et encore, pas sûr après 3 saisons à chasser avec)

 

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C'est le genre d'outil, usine à gaz, a n'utiliser que pour le tout gros, thon ou marlin.  REOutfishingtalk.gif.0f25940f2899f6a0f4877a7bf090c289.gif

Les problèmes de maintenance, de manipulation et d'utilisation le rende rédhibitoire pour la csm métropolitaine.

De plus les modèles réellement bien conçus coutent un bras+ un oeil+un scrotum 😭

 

 

Et si j'étais resté en France, j'aurais surement choisi comme christ, un josgun roller en 82 pour le cas où les gros maigres se présentent, sinon un 75. Autrement il a bien un fabriquant de roller mortel pour les maigres, mais il distille peu son matériel préférant distiller des boissons en teneur al°°°, notre GP national

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il y a 49 minutes, dom85 a dit :

Autrement il a bien un fabriquant de roller mortel pour les maigres, mais il distille peu son matériel préférant distiller des boissons en teneur al°°°, notre GP national

Pas une roulette sur le modèle de GP, c'est un "Garbo 100" simple sandow.

 

 

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Il y a 1 heure, Yope a dit :

Salut vcteric,

je pense aussi que c est un effet de mode et en tant que bricoleur moyen je trouve que c'est du boulot de tOut changer , tOut recalculer, tOut remonter  et pour retrouver exactement la même configuration que celle d origine il faut s accrocher,  

chouette on et deux...😅

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Dommage que pour l instant ,il n y ait pas un chasseur qui en utilise un ,en le trouvant parfait ! equilibre ,puissance,chargement pour nous en dire un peu plus .....

     Pour les gros fusils ,franchement j ai encore plus de mal a comprendre .Quand je vois comment fonctionne mon hammer ou le bat twice de mon fils en Martinique ,je vois pas ce que l on peut demander de plus .Les chargements ne sont pas trés compliqués ,un peu long mais normal sur des gros fusils et la masse ,annule presque tout recul ! et que dire de la puissance ,double roller = 4 sandows si retour 2 sandows longs+2 sandow normal alors que l invert a au maximum 4 sandows normal ,si l on met fait 8 saucisses ! car il faut 2 saucisses =1 sandow normal (longueur) .....Et ensuite on peut meme rajouter un booster ,mais bon sur l invert aussi .....Tout cela en refaisant des simples sandows pour le roller ....

       Pour moi ,le probleme est réglé ,juste un effet de mode .Mais pour des fusils ,plus petits ? ,pour remplacer un double car le roller sera toujours beaucoup plus puissant sauf en rajoutant un booster en plus sur l invert .Comme yope le coté ,réglage est compliqué car il faut a chaque noeud prendre la meme longueur de fil .....

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Il y a 9 heures, jean-bapt a dit :

 

Ça serait intéressant d'avoir les infos, pour une même flèche sur un gun de mm longueur

 

Cdt

 

tout a fait + 1

et je rajoute , avec le même diamètre de sandow , flèche ,  ( longueur flèche ) et de même  marque...ect...ect..

copier collée en gros pour éviter de fausser la donne..😜.!!!

mais là on risque de se prendre une claque une fois les vrais résulta tombé...👀

car après ça, on risque d'avoir tro d' invert sur le bon coin.💃..Ha.ha.a.

chouette, je vais attendre les résultats avec impatience...bientôt les solde sur le bon coin accrocher vous..💍..

 

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Pour en avoir vu un en action en démo 1 et demo2 que le même tube de 110, je ne comprends vraiment pas pourquoi on s acharne à l utiliser sur des longueurs comme ça. 

Un bon double Sandows avec un bon coefficient est plus pratique. Peut être que ça vaut le coup en petites longueurs. Beaucoup de personnes se mettent notamment sur le mvd55 (et des bons chasseurs) 

en revanche même avis Que vteric pour taper du gros de loin: le double roller est quand même le top. 

L avantage de l invert c est surtout la visée mais une fois Qu on s est fait à son fusil, quel problème de visée à t on ? 

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Le 26/08/2019 à 09:36, VCTERIC a dit :

 Pour moi ,le probleme est réglé ,juste un effet de mode .

l'impression que vous teniez le même discours 2 ans en arrière concernant le roller. 

 

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Citation

l'impression que vous teniez le même discours 2 ans en arrière concernant le roller. 

2 ans ? Je fais des rollers depuis 2015 ....🤔 Et ma démarche a été la meme ,comprendre,apprendre et trouvé quel est l interet d un tel fusil ...

     Pour le roller ,c est la puissance et un moindre recul avec pour inconvénient ,un chargement plus long et compliqué .

Pour ,L invert ......encore moins de recul ......mais aprés ,on aligne plutot les inconvénients......moins de puissance ,sauf a rajouter des boosters,chargement long aussi et surtout réglage compliqué au moindre petit pépins ....Mais si tu as des infos et des précisions ,je suis preneur .Hier encore ,j ai tiré mon premier maigre avec mon invert 90 ,a 2/3 m ,kill shot ok mais la fleche n a traversé que de 20 ou 30 cm et il ne faisait que 6 kilos et quand on voit le dynema sur la tete avec les arrets sur image ,mieux valait un kill shoot !🥴

     Pour info :4 sandows de 16 mm de 24 CM pour un coef de 3 ....car il faut déja de sacré bras pour les tendre en une seule fois .et j ai pourtant une prétension en utilisant la longueur maximal du fusil .Photos demain .

     Non j esperais avoir sur le forum ,un chasseur ,qui justement les utilise et nous donne ses sensations mais aussi des faits et des chiffres 😉

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le temps passe vite... je n'ai pas repassé les historiques, mais il me semble que vous étiez plutôt réfractaire à ces évolutions avant de comprendre leur intérêt... 

Tu a mis du temps à produire des roller aboutis, j'imagine que ce sera la même chose avec tes futurs inverts. pas de conclusions hâtives, et bon courage (je t'envoie en MP un contact qui connait bien le sujet).

 

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Oui tu as surement raison mais pour l instant ,il y a le coté réglage difficile lorsque tu casses un sandow qui ne pourra etre fait que par un chasseur vraiment bricoleur ou alors il faut racheter a chaque fois un jeux mais meme cela ne suffit pas ! car il faut obligatoirement faire des noeuds a taille égale ....😉

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Eric, je ne comprend pas un truc ... Pourquoi vouloir charger les 4 sandow en même temps ...? 

Les charger 2 par 2 ce n'est pas possible ? 

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Si evidement mais a quoi cela sert de mettre des poulies ,si tu ne te sert pas de l effet palan ? Cela revient a charger un double sandow par dessous ....Plus compliqué,moins de puissance donc l interet c est juste l abscence de recul ....C est un peu léger ,non ?

19082802331217288916380494.png

 

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😊

Bravo Eric, même sur ton invert tu mets une tête fermée, je t'approuve😊

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Oui mais ce sont des essais car franchement ,si je fais pas attention j ai beaucoup d incidents de tirs et cela m a fait perdre un joli maigre car la fleche a stoppé net ,car j avais mal tendu le fil interieur attaché au cu de la fléche et il a été bloqué par les sandows ,alors peut etre que les saucisses ,ne sont pas non plus une bonne solution .....Le prochain sera plus comme un roller ,tete ouverte,pas de poulies ,fleche ergot et 6 saucisses ,avec 3 chargements pour essayer de retrouver une bonne puissance mais c est une autre histoire !🤗

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Il y a 1 heure, VCTERIC a dit :

Si evidement mais a quoi cela sert de mettre des poulies ,si tu ne te sert pas de l effet palan ? Cela revient a charger un double sandow par dessous ....Plus compliqué,moins de puissance donc l interet c est juste l abscence de recul ....C est un peu léger ,non ?

19082802331217288916380494.png

 

si je puis me permettre , tu a mi du temps a comprendre ....juste un effet de mode...avis perso..!!

un roller bien booster fera largement l’affaire...et sera plus maniable ....ect..ect..

car, le plus important a mais yeux....!!  👀

et la course du sandow au dessus du fusil ....    ( dernier ergot, le plus prêt possible de la cassette..et direction  stoppeur ..!!! ) 

mais bon, toujours pas de résultat des inverter....

Grrr...ça ne sera pas les soldes encore sur le bon coin...ha.ha.a...

 

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Les poulies ne servent qu'à armer sans trop forcer la 1e paire de sandows ( ceux qui sont en pré tension) Si on accepte de réduire la force de ces 1ers sandows ( quitte à la rattraper sur les autres paires) les poulies deviennent inutiles et ça devient beaucoup moins usine à gaz.

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Il y a 6 heures, John.xd a dit :

Eric, je ne comprend pas un truc ... Pourquoi vouloir charger les 4 sandow en même temps ...? 

 

surement , un nouveau effet de mode...ha.ha.a...

OK... je sort.. jais pas pu résister...😅 ( lol )

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photo magnifique, belle ambiance, on s'y croirait 

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Non doradelle, il y a des inverts qui fonctionnent très bien, mais à quel prix: le alemani par exemple. En 125 il traverse à 8m un wahoo de 50kg, non pas un mais des tas de wahoo et aussi des marlins de 270kg. Voir  ~~gégé~~ et ses prises dans chasse en polynesie

Un jeu de sandows de rechange c'est 200€.......et la flèche est à 185€!

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Il y a 2 heures, dom85 a dit :

Non doradelle, il y a des inverts qui fonctionnent très bien, mais à quel prix: le alemani par exemple. En 125 il traverse à 8m un wahoo de 50kg,

OK..ok...d'accord...!

puige avoir une photo de l'engin de guerre ....😅

car il vaut mieux pour lui qui tir et traverse à 8 m en 125....!

tu peut nous en dire plus , Stp..

longueur total de la flèche, diamètre  , ardions simple ou double ect.. , 

longueur total du dernier ergot au plus prêt de la cassette.... jusqu'au stopper...

diamètre des sandow utiliser , longueur de chacun, combien de sandow utiliser, marque sandow...ect.. 

chargement fusil en combien de fois....?

encombrement , maniabilité sous l'eau , ect..ect..

 

vue le prix soit doit être une Ferrari...👀

je ne voudrais pas avoir rater un épisode....ha.ha.a..et passer a coté du fusi du siècle et révolutionnaire...

Si , malgré sont prix ....les ingénieur du fusi on du penser a tout ...

vite que gant  essaye un, pour comparer... pour savoir si c'est pas encore un effet de mode....ha.ha.a...

ça me donnera de koi bouquiner se weekend ...

merci d'avance...

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il y a 55 minutes, Doradelle a dit :

OK..ok...d'accord...!

puige avoir une photo de l'engin de guerre ....😅

car il vaut mieux pour lui qui tir et traverse à 8 m en 125....!

tu peut nous en dire plus , Stp..

longueur total de la flèche, diamètre  , ardions simple ou double ect.. , 

longueur total du dernier ergot au plus prêt de la cassette.... jusqu'au stopper...

diamètre des sandow utiliser , longueur de chacun, combien de sandow utiliser, marque sandow...ect.. 

chargement fusil en combien de fois....?

encombrement , maniabilité sous l'eau , ect..ect..

 

vue le prix soit doit être une Ferrari...👀

je ne voudrais pas avoir rater un épisode....ha.ha.a..et passer a coté du fusi du siècle et révolutionnaire...

Si , malgré sont prix ....les ingénieur du fusi on du penser a tout ...

vite que gant  essaye un, pour comparer... pour savoir si c'est pas encore un effet de mode....ha.ha.a...

ça me donnera de koi bouquiner se weekend ...

merci d'avance...

Salut PDM. Ca va chez toi?

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Il y a 2 heures, YoannRev a dit :

Salut PDM. Ca va chez toi?

Il est vrai qu'au niveau "ortografe", ça pique un peu... 😋

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Il y a 1 heure, dgm22 a dit :

Il est vrai qu'au niveau "ortografe", ça pique un peu... 😋

va lire le post "présentation". Tu verras qu'on ne peut se faire berner. les "grrrrr", la synthaxe, les retours à la ligne et smiley ne trompent pas. Manque juste le "par toutatis".

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Doradelle/PDM il suffit d'aller sur le site d'Alemani, tu auras tous les renseignements que tu veux, je t'en donne déjà un:

Prix 2500€ départ usine et tu auras la liste des options et toutes les photos que tu veux, les diamètres de flèche etc

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Il y a 1 heure, YoannRev a dit :

va lire le post "présentation". Tu verras qu'on ne peut se faire berner. les "grrrrr", la synthaxe, les retours à la ligne et smiley ne trompent pas. Manque juste le "par toutatis".

😋

190829041356390433.jpg

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si vous pouviez nous expliquer car j'ai l'impression que le post d'Eric part en coui......😅

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Je ne peux pas dire grand chose sur les rollers que je ne connais pas (encore?) mais ayant fait l'acquisition il y a quelques mois d'un invert teck (Joker Laser de Carl's gun), c'est un excellent gun pour moi. J'en suis pleinement satisfait. Maniable, visée dégagée, précis et surtout très polyvalent. Un achat conséquent mais que je ne regrette pas. Peut être qu'un autre gun aurait également fait mon bonheur pour moins cher mais c'est un achat plaisir. Outre les qualités intrinsèques du gun et son accastillage c'est aussi un magnifique "objet" ouvragé. 

20181217_205133.jpg

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Et dire que lors de la dernière sortie avec GP, c'est sa "canne à pêche" qui tape ce maigre 😂😂😂.

Malgré tout, je ne suis pas près à troquer mon bois contre son carbone 😂😂😂. Non non GP, n'y pense même pas !

20190823_192432.jpg

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superbe engin! tu peux nous en dire plus stp? longueur? Portée efficace?longueur et diamètre de flèche?Longueur sandows et coeff?

Le montage des sandows est original, je connaissais pas,  

 

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Il y a 9 heures, dom85 a dit :

Doradelle/PDM il suffit d'aller sur le site d'Alemani, tu auras tous les renseignements que tu veux, je t'en donne déjà un:

Prix 2500€ départ usine et tu auras la liste des options et toutes les photos que tu veux, les diamètres de flèche etc

OK...merci...

mais alors pour aller plus vite , le 125 cm tir a 8 m ( de la pointe de la flèche...)  c'est ça...?

ou encore plus loin,  si aucune écaille devant,  ni rocher...?  ♨️

merci , davanceeee;;;;;;;;

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Il y a 13 heures, YoannRev a dit :

Salut PDM. Ca va chez toi?

je croie que tu te trompe de personne ...

ya ka voir ma présentation ....

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Il y a 11 heures, dgm22 a dit :

Il est vrai qu'au niveau "ortografe", ça pique un peu... 😋

mais non , c'est surement les oignons....

 

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Il y a 2 heures, christ a dit :

si vous pouviez nous expliquer car j'ai l'impression que le post d'Eric part en coui......😅

+ 1

des que l'on veut en savoir plus sur les invert ou roller....ou autre fusil....silance radio....!!

ils n'y a plus personne pour donner des chiffre vrais .....

et comme d'habitude , ça par en couille comme tu le dit....☝️

breff....

je gette l'éponge on en tirera riende plus ..... une fois de plus ....que du bla ..bla....

un gros effet de mode...avis Perso..!!!

c'est pas bon pour les soldes sur le bon coin....Grrr;;;

ça sera ma dernière intervention la dessus .........

je laisse le champs libre a notre amis Vcteric......pour dégrossir tout se bordel des saucisse....ha.Ha.a

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Il y a 2 heures, elinhan a dit :

Je ne peux pas dire grand chose sur les rollers que je ne connais pas (encore?) mais ayant fait l'acquisition il y a quelques mois d'un invert teck (Joker Laser de Carl's gun), c'est un excellent gun pour moi. J'en suis pleinement satisfait. Maniable, visée dégagée, précis et surtout très polyvalent. Un achat conséquent mais que je ne regrette pas. Peut être qu'un autre gun aurait également fait mon bonheur pour moins cher mais c'est un achat plaisir. Outre les qualités intrinsèques du gun et son accastillage c'est aussi un magnifique "objet" ouvragé. 

20181217_205133.jpg

c'est vrai et je le reconnais que c'est un beau bijou...
mais pour le reste , je demande a voir....

ça tombe bien mon poto a fait l'acquisition d'un gun qui lui ressemble comme deux goutte d'eau....!!

il faudra juste que je puisse aller a l'eau pour le tester et donner mon resentiiii...

mais hélas , ça ne sera pas possible de suite...Grrrr

 mais des que je l'aurai  teste on en reparlera.....ha.ha.a...

mais jais déjà ma petite idée.....effet de mode surement..

j’espère me tromper, car a se prix ....faut pas déconner , je parle bien sur pour   l' Alemani  2500 eur...;;;;

je peut surement tirer le poisson les yeux fermer et je ferait mouche....( lol )

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Il y a 8 heures, elinhan a dit :

Je ne peux pas dire grand chose sur les rollers que je ne connais pas (encore?) mais ayant fait l'acquisition il y a quelques mois d'un invert teck (Joker Laser de Carl's gun), c'est un excellent gun pour moi. J'en suis pleinement satisfait. Maniable, visée dégagée, précis et surtout très polyvalent. Un achat conséquent mais que je ne regrette pas. Peut être qu'un autre gun aurait également fait mon bonheur pour moins cher mais c'est un achat plaisir. Outre les qualités intrinsèques du gun et son accastillage c'est aussi un magnifique "objet" ouvragé. 

20181217_205133.jpg

Je ne classifierais pas le Joker dans les inverts, il lui manque les poulies pour le démultiplier, c'est plutôt un roller avec une carence de sandows, quand aux saucisses sur les véritables inverts elles ne sont ni plus ni moins que des boosters déguisées

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Il y a 8 heures, Doradelle a dit :

OK...merci...

mais alors pour aller plus vite , le 125 cm tir a 8 m ( de la pointe de la flèche...)  c'est ça...?

ou encore plus loin,  si aucune écaille devant,  ni rocher...?  ♨️

merci , davanceeee;;;;;;;;

En 135, Il peut taper un poisson de taille modeste à 10m, modeste c'est à dire 8/10kg, faut tout de même de la place à cette distance pour placer la flèche. C'est pas moi qui le dit, hein, ce sont des chasseurs de haut vol. Regarde les dix dernières page du post de Z1 en polynésie, tu verras des vidéos avec parfois de belles distances de tir et poissons ko

Mais tu as des fusils tout aussi éfficaces que les inverts, les multisandows genre Wong en enclose track, Wong étant réputé pourl' hybride et non un pur bois19083007103660673.png

 

190830072118255141.png

Il est bien évident que c'est UNIQUEMENT réservé pour du pélagique, pas pour du bar ou denti

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Il y a 14 heures, Doradelle a dit :

je croie que tu te trompe de personne ...

ya ka voir ma présentation ....

On me la fait pas à moi...

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il y a 20 minutes, YoannRev a dit :

On me l’a fait pas à moi...

Je ne voi pas pourquoi tu dit sa Grrr....

il y a rien de spécial dan ça façon de s’esprimé hi hi .... 🤗🤗🤗

Ou pas .....👏😙😅🥰😇😝😌😆

en tout cas a suivre;;;(((((🤞👉🦷👀👀👣

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il y a 51 minutes, Conguel a dit :

Je ne voi pas pourquoi tu dit sa Grrr....

il y a rien de spécial dan ça façon de s’esprimé hi hi .... 🤗🤗🤗

Ou pas .....👏😙😅🥰😇😝😌😆

en tout cas a suivre;;;(((((🤞👉🦷👀👀👣

Les pop corns !! ou sont les putains de pop corns !!?? 

crunch crunch crunch .. J'attends la suite 😍

 

Bon en tout cas curieux d'avoir de véritables tests. SI ca peut aider j'ai un carls en 115 double roller. Quelqu'un a un fusil de cette taille pour comparer?

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        elinhan,c est un trés joli fusil et car l fait de trés belles choses mais lui aussi d ailleurs le dit si tu lis son site (et oui moi j aime bien lire !) que l invert est moi puissant que le roller mais qu il travaille a faire mieux .....comme dit django leblanc ,c est un inverse simple pas de systeme de poulies pour démultiplier la force au chargement .

  Ok ,il va bien et j en doute pas ! mais sauras tu changer le systeme des sandows seul ? et que t apporte t il de plus ? par rapport a un roller classique ?

Moi j aimerai connaitre la longueur des sandows au repos comme j ai donné pour le mien et le coef une fois chargé ? C est quelle longueur le fusil ? ,c est toujours interessant d avoir l avis des utilisateurs .

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On 8/29/2019 at 6:52 PM, dom85 said:

En 135, Il peut taper un poisson de taille modeste à 10m, modeste c'est à dire 8/10kg, faut tout de même de la place à cette distance pour placer la flèche. C'est pas moi qui le dit, hein, ce sont des chasseurs de haut vol. Regarde les dix dernières page du post de Z1 en polynésie, tu verras des vidéos avec parfois de belles distances de tir et poissons ko

Mais tu as des fusils tout aussi éfficaces que les inverts, les multisandows genre Wong en enclose track, Wong étant réputé pourl' hybride et non un pur bois19083007103660673.png

 

190830072118255141.png

Il est bien évident que c'est UNIQUEMENT réservé pour du pélagique, pas pour du bar ou denti

reputation lol ! tout les fusils wong recus pour moi ou ami  , ou vu avec des clients etaient des merdes  !  il doit peu etre en faire 1 bon sur 10 lui ! que ce soit les 100 % bois ou les Hybrides ! par contre si tu aimes une belle peinture  etc tu auras sur ses bouts de bois !

exemple un client de G qui en avaient plusieurs et ne prenait rien avec car les tirs etaient pourris ( meme G les a tous essaye' ) depuis le gars a achete' des bons fusils ...

G 29.08.19.jpg

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Le 30/08/2019 à 14:02, YoannRev a dit :

On me la fait pas à moi...

voir dans visi languedoc page 457 ! 😉

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