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Il y a 5 heures, Tatosan a dit :

Si ça envoie fort et accepte bien le recul, tu aurais aussi pu mettre une flèche de plus gros diamètre pour "équilibrer".

(Salvimar j'aime bien aussi, pas donnée la connasse mais ça résiste aux caillasses, c'est rigide, ergots de bonne facture...Bon matos)

 

Pas con la flèche plus grosse. Pas pensé

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il y a 38 minutes, Conguel a dit :

Pas con la flèche plus grosse. Pas pensé

mouais... pour rattraper 10/20 grammes ok... mais va rattraper 150 g avec une flèche de 120/125 cm de long qui en pèse moins de 350 g...

 

 

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il y a 17 minutes, nico_66 a dit :

mouais... pour rattraper 10/20 grammes ok... mais va rattraper 150 g avec une flèche de 120/125 cm de long qui en pèse moins de 350 g...

 

 

Bah si tu passes de 6.25 à 7 sur 125 tu prends environ 75g... ce qui fait la moitié des 150 à prendre, de plus, tu les "sens" majoritairement en tête (parce que section plus fine, flèche qui dépasse...)

C'est une idée à tester, au delà du gramme près à rattraper c'est surtout la répartition de la masse qui compte dans l'équilibrage.

 

@marc o c'est aussi plus d'inertie et de "punch"... 

Et si on en vient aux chiffres, admettons (c'est impossible on est d'accord, mais pour le raisonnement) que 100% de l'énergie emmagasinée dans les sandows (0.5kx²) soit restitué sous forme d'énergie cinétique (0.5mv²) à la flèche.

On arrive à la vitesse v = racine-carrée(kx²/m)

Or une flèche de 6.25x125 à une masse d'environ 300g, une 7 environ 375g, donc dans le cas d'un flèche de 6.25 on divise par 17.3 (racine-carrée de 300) et dans l'autre 19.4, soit.. pas grande différence... on peut largement compenser écart par un petit delta d'élongation et avoir un projectile aussi rapide 🙂 

Dans ce raisonnement on peut aussi faire l'hypothèse que le rendement du fusil (énergie restituée/énergie stockée) est constant (on le met juste de côté mais ça ne change pas le résultat)

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A tester ... encore faut il avoir la collection de flèche qui va bien !

Mais je voulais également souligner que passer d'une 6.25 à une 7,5mm sur un fusil de 85 cm... c'est pas forcément fait pour le même usage. Et donc si tu chaanges la flèche, tu changes de sandows etc...

 

Bref, au prix ou le fusil est vendu, c'est clair qu'un petit effort de conception aurait été appréciable comme par exemple prévoir des logements/ballast pour l'équilibrage...

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On est clairement d'accord sur l'argument "à ce prix là" 😄 

(déjà 85, c'est pas une longueur qui me parle, alors en plus flèche "longue", carbone monobloc =impossible à bricoler.... Bref, pas pour moi 😛 )

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Il y a 6 heures, Tatosan a dit :

Bah si tu passes de 6.25 à 7 sur 125 tu prends environ 75g... ce qui fait la moitié des 150 à prendre, de plus, tu les "sens" majoritairement en tête (parce que section plus fine, flèche qui dépasse...)

C'est une idée à tester, au delà du gramme près à rattraper c'est surtout la répartition de la masse qui compte dans l'équilibrage.

 

@marc o c'est aussi plus d'inertie et de "punch"... 

Et si on en vient aux chiffres, admettons (c'est impossible on est d'accord, mais pour le raisonnement) que 100% de l'énergie emmagasinée dans les sandows (0.5kx²) soit restitué sous forme d'énergie cinétique (0.5mv²) à la flèche.

On arrive à la vitesse v = racine-carrée(kx²/m)

Or une flèche de 6.25x125 à une masse d'environ 300g, une 7 environ 375g, donc dans le cas d'un flèche de 6.25 on divise par 17.3 (racine-carrée de 300) et dans l'autre 19.4, soit.. pas grande différence... on peut largement compenser écart par un petit delta d'élongation et avoir un projectile aussi rapide 🙂 

Dans ce raisonnement on peut aussi faire l'hypothèse que le rendement du fusil (énergie restituée/énergie stockée) est constant (on le met juste de côté mais ça ne change pas le résultat)

c'est toute une histoire ces diametres de flèches.

plus d'inertie, mais moins de vitesse... la quadrature du cercle.

diametre plus important=plus de frotements et moins de pénétration.

j'ai des flèches de 8 mm sur mes pneus et du 6 a 6,75 sur les sandows.

on voit direct la différence de vitesse en fonction du diametre, ma préférence pour la 6,5 qui est polyvalente en simples sandows.

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Il y a 11 heures, marc o a dit :

c'est toute une histoire ces diametres de flèches.

plus d'inertie, mais moins de vitesse... la quadrature du cercle.

diametre plus important=plus de frotements et moins de pénétration.

j'ai des flèches de 8 mm sur mes pneus et du 6 a 6,75 sur les sandows.

on voit direct la différence de vitesse en fonction du diametre, ma préférence pour la 6,5 qui est polyvalente en simples sandows.

Pour la partie "frottements/pénétration" je crois que VCTEric avait prouvé le contraire avec des tests non? (Pour moi plus de masse en mouvement = plus de pénétration, plus de "gros tampon dans ta gueule" aussi...)

Tu compares des diamètres de flèches très différents, sur des technologies de flingue très différentes, sans donner de valeurs chiffrées sur les énergies emmagasinées, pas très scientifique comme raisonnement 😛 

Un peu comme si je disais "je cours plus vite avec mes Salomon qu'avec mes waders" 😄 

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😄 ,oui les valeurs !

bon, c'est simple et comparatif:

tu pars d'une base la plus courante : simple sandow 90 cm/flèche de 130 cm.

- flèche de 6mm = rapide mais supporte au mieux 50 kg de poussée.

-flèche de 6,5mm= un peu moins rapide, supporte 70 kg de poussée.

-fléche de 7mm=ça fait longtemps que j'en ai pas mis car trop lent en simple sandows, j'avais du passer en double pour toucher un sar en med, sinon a 3 metres, ils esquivaient la flèche.

plus de frottements sur diametres plus importants, c'est de la physique.

plus de pénétration pour plus gros diametre, c'est a condition que la poussée soit plus forte.

pour une meme vitesse, la flèche de 7 pénètre plus que la 6,5.

plus le diametre est faible, plus ça pénètre facilement, mais moins il y a d'inertie(de poids)plus c'est l'inverse.

donc, bilan de tout ça, pour chasser les poissons courants atlantique /med: flèche de 6,5mm est standard.

si c'est pour taper du maigre, sériole ou autres gros et épais poissons, flèche de 7mm minimun et plus de poussée(double sandows, roller, pneus.) 

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Tu reviens sur une comparaison sandow du coup 😛 😄 

Tout ça "tombe sous le sens" bien entendu (même si la variation de surface qui frotte entre une 6.5 et une 7 est de l'ordre de 7%... 2piRL, ça pisse pas loin quoi 🙂 )

Imaginons que la vitesse soit linéairement liée à cette surface et que ta flèche de 6.5 parte à 15m/s, la 7 partirai donc à 13.95m/s donc sur une distance de 3m, la 7 aurait donc 0.03s de retard mouais... ^^

il y a 38 minutes, marc o a dit :

 

plus de pénétration pour plus gros diametre, c'est a condition que la poussée soit plus forte.

pour une meme vitesse, la flèche de 7 pénètre plus que la 6,5.

plus le diametre est faible, plus ça pénètre facilement, mais moins il y a d'inertie(de poids)plus c'est l'inverse.

 

Pour ça, je réclame des éclaircissements! 😄 

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il y a 46 minutes, Tatosan a dit :

Pour ça, je réclame des éclaircissements!

Je pense qu’il parle de flèche de même longueur et faites dans le même acier , la 7 mm sera plus lourde donc a même vitesse elle aura une meilleure pénétration.

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il y a 1 minute, sub sniper a dit :

Je pense qu’il parle de flèche de même longueur et faites dans le même acier , la 7 mm sera plus lourde donc a même vitesse elle aura une meilleure pénétration.

Les 2 dernières phrases sont assez contradictoires sans précisions 🙂 

(Mais je pinaille j'avoue! )

C'était surtout pour mettre en évidence que les différences ne sont pas faramineuses et que la flèche de 7 peut très bien faire l'affaire 🙂 (même si Marc O préfère les projectiles "légers et véloces"... Chacun sa vision selon ses préférences, sa pratique et ses conditions)

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Il y a 4 heures, Tatosan a dit :

Tu reviens sur une comparaison sandow du coup 😛 😄 

Tout ça "tombe sous le sens" bien entendu (même si la variation de surface qui frotte entre une 6.5 et une 7 est de l'ordre de 7%... 2piRL, ça pisse pas loin quoi 🙂 )

Imaginons que la vitesse soit linéairement liée à cette surface et que ta flèche de 6.5 parte à 15m/s, la 7 partirai donc à 13.95m/s donc sur une distance de 3m, la 7 aurait donc 0.03s de retard mouais... ^^

Pour ça, je réclame des éclaircissements! 😄 

eclaircir, ok.

et sandows car c'est le fusil de Conguel.

tu oublie dans ton approche et tes chiffres la difference de section (Pi *r2) .

autand pour les frottements dans l'eau, ajouté a la surface plus importante ça fait pas une révolution (mais ça s'ajoute), autand la section plus importante limite la penetration.

on comprends vite quand on plante un clou dans dubois : le fin en 2 coups de marteaux et le gros en 6 fois.

en pratique, la flèche de 7mm a quasiment la meme pénétration en simple sandows que la 6,5mm, mais elle est plus lente.

 

 

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Ce serait exact si on projetait un cylindre "plat" dans la tronche de nos copains à écailles, sauf que... c'est pointu (donc ce n'est pas piR² qu'il faut prendre en compte, mais la surface de la "pointe"), ça ne dépend pas que du rayon, mais aussi de la "longueur" de la partie pointue 😛 

Et la "surface qui frotte" n'est pas non plus piR², mais 2piRL (surface extérieure du cylindre).

La section par contre va grandement jouer sur la rigidité, donc la précision, et la résistance mécanique (puisque dépendante du carré, voire du r^4 pour le moment quadratique...), à matériau et traitement égaux, bien entendu.

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ah oui, un détail, j'ai une particularité visuelle (ça vient de mon grand père).

dans les stand de tir, a 10m air comprimé, je vois le plomb partir, et meme sa courbe les premiers metres.

au début quand jai dis ça , tous les autres tireurs et instructeurs ne me croyaient pas.

mais après renseignements, je ne suis pas le seul.

les plombs air comprimés a 10m ,c'est limité a 10 joules (tu te souviens Tato de cette unité de mesure ?😄) et en pratique, c'est plutot 7 a 8 joules, pour des vitesses de 120 m/secondes.

donc une flèche qui sort entre 25 et 35 m/sec, je la vois très bien.

je sais, c'est pas la rigueur scientifique qui cause, mais on évalue assez bien la vitesse d'une flèche par le temps entre le départ et la butée en bout de fil.

si ta fleche va a 15m/s, je comprends bien que tu tire de près, parceque si c'est loin, le poisson est déja parti quand la flèche arrive.

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J'ai pris 15m/s complètement arbitrairement parce que je n'ai aucune idée de la vitesse à laquelle part ma flèche 😄 

(L'essentiel est qu'elle arrive dans la tronche de ma cible)

Je te crois pour ta faculté, pas de souci.

Le joule t'en fais pas, j'en bouffe encore 😄 c'est l'unité de l'énergie du système international 🙂 

120m/s, 7/8 joules, ça fait des projectiles hyper léger 😛 (1.5g environ)

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Z1 affirmait que le tricut est bien plus pénétrant que la pointe conique

Plusieurs marques de flèches ont adopté cette forme géométrique de la pointe

 

ne pas oublier, le coef de pénétration  ne dépend pas que du diamètre mais de la forme de tête et de queue aussi dans une moindre mesure

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Pour le tricut ça ne m'étonne pas, arêtes vives = "tranchants" 

Pour le cône bien entendu, une pointe "effilée/longue" aura une meilleure pénétration qu'un cône "court/trapu" 

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il y a 59 minutes, Tatosan a dit :

Pour le cône bien entendu, une pointe "effilée/longue" aura une meilleure pénétration qu'un cône "court/trapu" 

Et j’ai l’impression que ça joue aussi sur la vitesse de la flèche 

les ergaton stilo que j’utilise majoritairement qui sont très effilées en pointe,me semblent plus rapides.

j’ai rien mesuré, c’est juste un ressenti 

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Il y a 3 heures, Tatosan a dit :

Ce serait exact si on projetait un cylindre "plat" dans la tronche de nos copains à écailles, sauf que... c'est pointu (donc ce n'est pas piR² qu'il faut prendre en compte, mais la surface de la "pointe"), ça ne dépend pas que du rayon, mais aussi de la "longueur" de la partie pointue 😛 

Et la "surface qui frotte" n'est pas non plus piR², mais 2piRL (surface extérieure du cylindre).

La section par contre va grandement jouer sur la rigidité, donc la précision, et la résistance mécanique (puisque dépendante du carré, voire du r^4 pour le moment quadratique...), à matériau et traitement égaux, bien entendu.

j'ai pas dit que les flèches étaient plates.

je supposait que l'on comparais des flèches de meme formes, seul le diametre change, et donc leur poids aussi.

je pense aussi que la forme tricut a son avantage en terme de pénétration.mais c'est plus chiant a refaire après un contact rocher.

 

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il y a 29 minutes, marc o a dit :

je pense aussi que la forme tricut a son avantage en terme de pénétration.mais c'est plus chiant a refaire après un contact rocher.

 

Essaye RA, c'est le rocher qui morfle et c'est pas une plaisanterie. Depuis 6 ou 7 années que j'utilise les flèches RA, aucune n'a eu la pointe abimée, que ce soit dans l'acier des épaves ou les roches. La pointe finit par rouiller mais n'est jamais abimée

Regarde la dernière video de Macjam, il fait une comparaison entre Dévoto et RA, et je suis en phase avec lui

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il y a 59 minutes, dom85 a dit :

Essaye RA, c'est le rocher qui morfle et c'est pas une plaisanterie. Depuis 6 ou 7 années que j'utilise les flèches RA, aucune n'a eu la pointe abimée, que ce soit dans l'acier des épaves ou les roches. La pointe finit par rouiller mais n'est jamais abimée

Regarde la dernière video de Macjam, il fait une comparaison entre Dévoto et RA, et je suis en phase avec lui

j'y pense depuis que tu en parle.

ce qui me freine, c'est la rouille, ça ralentis les flèches.

je me souviens d'une flèche acier noire qui avait fini toute rouillée, elle avançait plus (fusil de secourou de pret)

une bonne 6,5 mm inox me convient, mais j'essayerais la 6,3 RA.

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            Oui ,j ai fait pas mal d essai ,sure que plus la masse de la fleche est importante plus la pénétration le sera et plus tu auras de la portée ,la balistique dans la mer est la meme que sur terre sauf qu avec le frottement de l eau ,les effets sont importants beaucoup plus rapidement ......

   Je demande toujours au chasseur comment il chasse en général car pour de l indienne et un tir instinctif mieux vaut une fleche rapide ,car celui ci se fait sur un poisson fuyant et jamais tres loin ......Dés que l on parle d agachon ou de tir a plus de 3 m cela devient plus compliqué .

    Et si l on parle ,d invert ,c est encore pire mais pour moi ,il n y a pas d intérêt a faire de petits inverts .J ai mis un peu de temps a comprendre ,et au depart quand j ai vu pour la premiere fois un roisub qui sont quand meme les pionniers sur ce genre de fusil ,je me demandais bien a quoi pouvait servir une fléche de 8 mm sur un 100 🤔 .....Et avec mes nouveaux Capitaines 100 ,j en suis venu au même resultat !🤣 . En dessous ,un bon roller sera bien plus efficace ,et sans trop de contrainte .😉

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il y a 30 minutes, VCTERIC a dit :

            Oui ,j ai fait pas mal d essai ,sure que plus la masse de la fleche est importante plus la pénétration le sera et plus tu auras de la portée ,la balistique dans la mer est la meme que sur terre sauf qu avec le frottement de l eau ,les effets sont importants beaucoup plus rapidement ......

   Je demande toujours au chasseur comment il chasse en général car pour de l indienne et un tir instinctif mieux vaut une fleche rapide ,car celui ci se fait sur un poisson fuyant et jamais tres loin ......Dés que l on parle d agachon ou de tir a plus de 3 m cela devient plus compliqué .

    Et si l on parle ,d invert ,c est encore pire mais pour moi ,il n y a pas d intérêt a faire de petits inverts .J ai mis un peu de temps a comprendre ,et au depart quand j ai vu pour la premiere fois un roisub qui sont quand meme les pionniers sur ce genre de fusil ,je me demandais bien a quoi pouvait servir une fléche de 8 mm sur un 100 🤔 .....Et avec mes nouveaux Capitaines 100 ,j en suis venu au même resultat !🤣 . En dessous ,un bon roller sera bien plus efficace ,et sans trop de contrainte .😉

la bonne question est: -

pour un meme fusil simple sandows de type 90, une flèche de 6,5 a t'elle plus de pénétration qu'une 7mm a une distance de 3 metres ?

c'est ce qui va interresser Conguel.

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Il y a 7 heures, marc o a dit :

la bonne question est: -

pour un meme fusil simple sandows de type 90, une flèche de 6,5 a t'elle plus de pénétration qu'une 7mm a une distance de 3 metres ?

c'est ce qui va interresser Conguel.

A vitesse égale, la flèche de 7 a plus de pénétration 😛 

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Citation

pour un meme fusil simple sandows de type 90, une flèche de 6,5 a t'elle plus de pénétration qu'une 7mm a une distance de 3 metres ?

 Peut etre un peu ,mais cela ne va pas se jouer a grand chose mais ce qui est sure ,c est que si le sandow n est pas performant ,la fleche en 7 mm peut etre vite 5 cm plus bas qu une fleche de 6,5 qui est pour moi la fleche la plus adapté a un mono sandow ,tant que la longueur ne depasse pas 150 cm .....

    Mais la encore ,il y aura forcement des exceptions en mettant des 18 mm coef 4 que peu de monde pourra tendre ...🤣

  C est vrai qu une fois que je vois que cela fonctionne bien ,je considére que j ai une base .....donc je ne change pas .Mais cela me permet d avancer et de vendre un truc cohérent pour le chasseur .Aprés chaque chasseur étant différent ,le ressenti le sera aussi et c est pour cela que j adore faire des essais piscine .

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Il y a 4 heures, Tatosan a dit :

A vitesse égale, la flèche de 7 a plus de pénétration 😛 

oui, on le sait bien tout les deux .

mais pour faire avancer aussi vite une flèche de 7mm il faut la pousser plus fort... et c'est là que sont les limites du simple sandow.

dans l'autre sens, une flèche de 6mm, c'est facile de la faire aller vite, mais du simple sandow trop violant et elle tortille dans tous les sens et on touche pas la cible.

c'est pas un hasard si la flèche de 6,5mm est la plus utilisée en france.

Il y a 2 heures, VCTERIC a dit :

 Peut etre un peu ,mais cela ne va pas se jouer a grand chose mais ce qui est sure ,c est que si le sandow n est pas performant ,la fleche en 7 mm peut etre vite 5 cm plus bas qu une fleche de 6,5 qui est pour moi la fleche la plus adapté a un mono sandow ,tant que la longueur ne depasse pas 150 cm .....

    Mais la encore ,il y aura forcement des exceptions en mettant des 18 mm coef 4 que peu de monde pourra tendre ...🤣

  C est vrai qu une fois que je vois que cela fonctionne bien ,je considére que j ai une base .....donc je ne change pas .Mais cela me permet d avancer et de vendre un truc cohérent pour le chasseur .Aprés chaque chasseur étant différent ,le ressenti le sera aussi et c est pour cela que j adore faire des essais piscine .

c'est ce qu'il me semble aussi.

comme toi ,j'ai trouvé les limites de poussée de sandows pour mes fusils, et j'applique ce qui marche au mieux.

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  • 4 weeks later...

Après 3 sorties avec le gladius 85 , c'est pas mal du tout . Vraiment précis , malgrès la flêche qui ressemble à une nouille au premier abords .

Le 1er ergot pour le trou c'est nikel . Ca part tellement bien que j'envisage à mettre 2 longueur de nylon et encore je charge qu'au 2em ergot , pas encore test le 3em et 4eme .

Les reproches , c'est la poignée et le talon de chargement qui à mon goût est trop large .

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  • 7 months later...

Bon , bah j'ai faillit perdre mon gladius 85 aujourd'hui . Il flottait .... mais sous la surface , pointe vers le bas . Le temps que je mesure et mette le crustacé dans le filet ... pourtant je l'avais +/- emmelé avec la drisse .... bref. J'me retourne  ..... rien , un 360° .... rien en surface . Pour moi il a coulé et l'eau est trouble 2m de visi , je regarde dans quel sens le courant emmène particules pour tenter une immersion . Je fais une implusion en hauteur dans la direction avant d'y aller et là , gros coup de chatte , j'aperçois le talon orange et la poignée blanche 5/10 cm sous la surface à +/- 10 mètres  vers le large. Une chance que je n'étais pas dans le nuage d'algues rouge et que la mer était belle .

Bref , le 85 il flotte pas en surface avec la flèche , méfiance donc .

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Lorsque tu fais autre chose, il faut tenir le fusil entre les jambes, les miens n'ont jamais flotté ce qui oblige à faire attention

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