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1352 réponses à ce sujet

#151 luc

luc

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Posté 05 juillet 2007 - 21:36

Salut René,

Ta réponse illustre très bien mes propos précédents.

Tu as utilisé en comparaison des palmes toute a fait différentes,
non pas dans la matière,
mais dans la possible adaptation à tes capacité physique (en terme d'efficacité rendement).

En effet bien que tu ne précises pas le modèle de la Dessault ou encore de la carbone il y a là un panel de dureté assez diversifié.

Ce qui me permet sans faire de test de dire déjà que certaine pourraient t'être trop souple et peut-être que certaines te seraient trop dure mais je ne crois pas...
Tu fais combien au Cooper surface hockey (12mn) ? avec quel modèle ?

Aussi tu ne dois retenir que celles que tu exploites à 100/100 de l'attelage (palme/bonhomme)

Pour la surface sur 250m, bassin de combien ? mais cela ne me surprend pas et c'est normal tu as à la fois des segments de 50m au + et surtout une distance total courte ce qui favorise la fréquence.
Si tu veux la palme qui te convient le mieux pour le hockey, dans le cas d'un test surface, il faut entre autre te rapprocher me semble t-il de ta perf Cooper pour étalon ...

Pour l'apnée en séries de 50m sous l'eau sur 90 secondes que cherchais tu as qualifié de la palme ?
Pour quel usage ?

Je te préconise de ne faire qu'un seul modèle par soir avec toujours le même protocole.
Car les tests précédents pénalise les suivants,
ce qui peux avoir pour effet de donner un meilleur résultat à la palme la moins performante mais précédente ...
Je te recommande d'ailleurs de faire plusieurs série avec la même, de le faire sur plusieurs séances intercalé avec d'autre modèle ... et de faire la moyenne en valeur retenue par modèle.
Tout aussi dur B)

Pour ce qui est des tests apnéa si nous faisons référence aux mêmes tout le monde sait ce que j'en pense ... :D

« Toute chose n'a de valeur que celle que l'on lui attribue  »

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#152 guillaume56

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Posté 05 juillet 2007 - 22:10

Pour ce qui est des tests apnéa si nous faisons référence aux mêmes tout le monde sait ce que j'en pense ...


ben quoi il est pas bien le test d'apnéa??? :D

:hyp:

#153 rene

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Posté 06 juillet 2007 - 04:27

toutes les palmes sont super selon apnéa. :lol:
René
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#154 Pablo

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Posté 06 juillet 2007 - 08:34

toutes les palmes sont super selon apnéa. :lol:

En toute sincereité je ne pense pas que la palme bidon exist dans les gammes testé par apnéa. C'est un peu comme les fusils. Ils tirs tous à peu près droit. Les tests d'apnéa sont uniquement basé sur l'appreciation des bonhommes. D'ailleurs, les seuls tests utils sur les palmes sont ceux qui sont fait en labos sans intervention humain :papy:

#155 luc

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Posté 06 juillet 2007 - 10:47

En toute sincereité je ne pense pas que la palme bidon exist dans les gammes testé par apnéa. C'est un peu comme les fusils. Ils tirs tous à peu près droit. Les tests d'apnéa sont uniquement basé sur l'appreciation des bonhommes. D'ailleurs, les seuls tests utils sur les palmes sont ceux qui sont fait en labos sans intervention humain :papy:

:huh:
Peut-on vraiment parler de tests quand on ne semble pas savoir:

- d'ou on part
- ou l'on veux aller
- comment l'on va y aller
- ou l'on arrive
- pourquoi on y arrive
...

sans même parler de tout aspect commercial ...

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#156 Pablo

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Posté 06 juillet 2007 - 10:59

:huh:
Peut-on vraiment parler de tests quand on ne semble pas savoir:

- d'ou on part
- ou l'on veux aller
- comment l'on va y aller
- ou l'on arrive
- pourquoi on y arrive
...

sans même parler de tout aspect commercial ...

Non, tout comme on ne peux pas parler de tests quand il y a un variable non maitrisable, le bonhomme !

#157 luc

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Posté 06 juillet 2007 - 13:32

Là, je ne suis pas tout à fait d'accord,

si tu intègres le même bonhomme sur une moyenne dans une constante avec du matériel à testé rentrant dans sa plage physique de travail, un protocole de reproductibilité, un protocole de mesure ... et de l'impartialité alors tu peux me semble t-il avoir des tests sérieux répondant à une question ou des questions clairement établis.

Il seront non parfait dans le même sens qu'une machine ne prend pas en compte les paramètres humain et ne fait qu'approché le mouvement humain, l'humain n'est pas régulier d'ou le choix d'une moyenne sur une période.

Une machine à par compte un grand avantage, la régularité ...

Il n'y a pas de tests infaillibles ni fait par des machines ni fait par des humains peut-être aussi par ce que dans un cas comme dans l'autre au final c'est toujours l'humain qui décide quant il le sait:
- d'ou on part
- ou l'on veux aller
- comment l'on va y aller
- où l'on arrive
- pourquoi on y arrive
...
même dans le cas de test fait par une machine...

Je crois que l'on peut s'approcher d'une part de vérité quand on répond correctement à ces fondamentaux ...

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#158 rene

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Posté 06 juillet 2007 - 14:02

Pour ma part je suis habitué aux tests empiriques puisque c'est mon travail et je ne vois pas l'intérêt d'un test si les conditions du test ne correspondent pas aux paramètres d'utilisation réelle. Sans mesures sur des distances parcourues pas des vraies humains il y a pas de mesure dutout. C'est un peu comme les tests de consommation d'essence pour les voitures faits en labo... complètement trompeur et ca ne permet même pas de comparer les voitures entre elles (différences mazda ford nulle en labo, énorme en vie réelle). Ceci dit les tests machines 'font très high tech' et impressionnent certainement beaucoup d'ado. :D

Les machines peuvent vous dire la résistance à la flexion, la poussée par pression... mais le lien entre ces données et les performances en vie réelle seraient plus longue à tester que les palmes.

La grande limite de mes tests c'était l'absence de matos : combi, poids, arbalète, bouée.
Les tests n'étaient valables que pour des distances en speedo dans un environnement sans vagues.

Je crois que je vais déterrer mes anciens résultats et les placer sur le forum. J'ai gardé les temps sur plusieurs séances avec plusieurs combinaisons.
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#159 Pablo

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Posté 06 juillet 2007 - 14:25

Je crois que tes tests ne peuvent servir qu'à toi. Les résultats que tu as eu sont lié à ton corp et ne sont pas valable pour le corp d'un autre.

En vélo on ne demande pas quel bracket est le plus adapté pour faire 50km :wacko:

#160 luc

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Posté 06 juillet 2007 - 15:46

Je crois que tes tests ne peuvent servir qu'à toi. Les résultats que tu as eu sont lié à ton corp et ne sont pas valable pour le corp d'un autre.

En vélo on ne demande pas quel bracket est le plus adapté pour faire 50km :wacko:

Non il me semble, que les tests pratiqués par un individu seul ou en groupe peuvent être utile à un plus grand nombre à savoir:
- pour une même puissance donné
- pour un même panel de produit correspondant à cette puissance
- dans le but d'une utilisation similaire
...

On pourra (ceux qui se reconnaisse dans ces critères) s'intéresser non pas au perf individu mais aux écart entre produit
Ces écarts peuvent être approcher non pas dans leur amplitude mais dans leur position plus ou moins efficace (dans l'exercice proposé).

Ceux dont les critères sont totalement différent:
- pas les mêmes dureté
- pas les mêmes puissances
- pas les mêmes buts
...
doivent je pense s'orienter vers d'autres tests plus proche de leur besoin.

Sur tous les tests que nous effectuons en groupe nous prenons les valeurs de chacun pour classer mais nous utilisons la position classement de chacun pour base d'analyse.
Ainsi pour des mêmes critères voir mêmes quelque fois avec des variantes,
il en ressort à chaque fois que sur l'ensemble des testeurs la position classement produit est similaire d'un testeur à l'autre,
avec des écarts dont on ne s'occupe pas,
plus ou moins grand,
dût aux valeurs individus qui n'ont d'intérêt que pour eux mêmes.

Je pense que ton exemple de braquet n'est pas adapté,
car le choix d'un braquet dépend de la puissance disponible,
hors dans les tests que nous faisons,
le fait d'effectuer un classement pour une moyenne même individu supprime (rend négligeable) cette notion de variabilité,
car nous utilisons un même référent, le but étant d'évaluer le produit et non l'individu.

D'autant que le dérailleur représente une notion de variabilité alors que la palme garde un potentiel de conception constant et glissant (vieillissement).

En claire, pour imager,
nous comparons des pignons fixes adaptés au physique d'un même individu, mais de marque ou de gamme différente,
pour établir une moyenne de ce même individu sur chaque produit et dans les mêmes conditions.
Nous prenons en compte l'écart entre chaque moyenne pignons pour faire un classement et nous analysons le classement.
Nous comparons ainsi le classement de x individu ce qui permet de faire une synthèse.

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#161 Chao-le

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Posté 06 juillet 2007 - 17:25

J'ai un exemple pratique :
Un pote nage 1000m crawl avec des "bi" Esclapez : il n'arrive pas à rattrapper un nageur d'un club de NAP équipé de "bi" en fibre.
L'entraîneur de NAP veut vendre une paire de "bi" fibre.
Mon pote les essaye, et prend 5m par 100m au nageur du club !
Mon pote : "Sensasionnel, vos "fibres", j'les prend" !
L'entraîneur : "Heu, non, ya un problème. On en a discuté avec les autres, c'est uniquement réservé aux membres" :P

Dans le meêm ordre d'idées :
il y a une dizaine d'années, Guy DELAGE, "l'homme qui a traversé l'Atlantique à la nage" avait présenté un proto révilutionnaire de "bi" à voilure en forme de raquette de tennis : rendement supérieur de 30% à tous les autres types de palmes disait-il.

Mais je me pose la question suivante : pourquoi au Championnat de France de NAP, les nageurs n'utilisent pas ce type de matos ?

"Si tu donnes à un homme un poisson que tu as volé pour lui, il mangera un jour. Si tu lui apprends à voler, il mangera toute sa vie"  

Philippe GELUCK


#162 rene

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Posté 06 juillet 2007 - 17:30

Si nous disons que l'individu c'est la constante et les différentes marques de palmes la variable.

individu * palme = résultat

Dans cette équation si le résultat change on ne blame pas l'individu.

Évidemment l'interaction entre les palmes et différents individus peut varier. Donc certaines palmes seront plus adaptées à certains individus.

Toutefois, s'il y a un grand nombre d'individus on peut voir des tendances utiles, parfois largement généralisable. S'il y a de grandes différences au niveau des interactions, il faut peut-être alors faire une segmentation des individus par type d'utilisateur, pas très sorcier et ca ne discrédite pas le test.
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#163 luc

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Posté 06 juillet 2007 - 22:31

J'ai un exemple pratique :
Un pote nage 1000m crawl avec des "bi" Esclapez : il n'arrive pas à rattrapper un nageur d'un club de NAP équipé de "bi" en fibre.
L'entraîneur de NAP veut vendre une paire de "bi" fibre.
Mon pote les essaye, et prend 5m par 100m au nageur du club !
Mon pote : "Sensasionnel, vos "fibres", j'les prend" !
L'entraîneur : "Heu, non, ya un problème. On en a discuté avec les autres, c'est uniquement réservé aux membres" :P

Dans le meêm ordre d'idées :
il y a une dizaine d'années, Guy DELAGE, "l'homme qui a traversé l'Atlantique à la nage" avait présenté un proto révilutionnaire de "bi" à voilure en forme de raquette de tennis : rendement supérieur de 30% à tous les autres types de palmes disait-il.

Mais je me pose la question suivante : pourquoi au Championnat de France de NAP, les nageurs n'utilisent pas ce type de matos ?

J'veux être membre, j'veux être membre ... :D

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#164 luc

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Posté 06 juillet 2007 - 22:48

Si nous disons que l'individu c'est la constante et les différentes marques de palmes la variable.

individu * palme = résultat

Dans cette équation si le résultat change on ne blame pas l'individu.

Évidemment l'interaction entre les palmes et différents individus peut varier. Donc certaines palmes seront plus adaptées à certains individus.

Toutefois, s'il y a un grand nombre d'individus on peut voir des tendances utiles, parfois largement généralisable. S'il y a de grandes différences au niveau des interactions, il faut peut-être alors faire une segmentation des individus par type d'utilisateur, pas très sorcier et ca ne discrédite pas le test.

A ce stade le seul éléments important me semble t-il est de choisir judicieusement les tests:
- que les produits soient exploitables à 100 pour 100 de leur potentiel par le testeur
- que l'on utilise un protocole mûrement réfléchi
- que l'ensemble des tests soit reproductible et impartial
- que chaque test soit cohérent dans son contenu et dans sa destination
...

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#165 luc

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Posté 09 juillet 2007 - 13:04

...
Je crois que je vais déterrer mes anciens résultats et les placer sur le forum. J'ai gardé les temps sur plusieurs séances avec plusieurs combinaisons.

Cela m'intéresse ...

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#166 Chao-le

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Posté 13 juillet 2007 - 10:38

Ma séance d'hier :
Dans le public :
1/1000m battements planche, pieds nus
2/ 1000m crawl
Dans la séance club :
3/ 500m mono surface sans tuba : Crawl-ondul respi bilatérale toutes les 4 ondul, sur 1 MVT de bras
4/ 500m Fartlek "à la Georges RAINAUD coulos" (30-32m apnée, recup surface le reste du 50m)
5/ Apnée 10X50m départ 1'30
6/ Apnée 6X75m+ : 82, 82, 85, 85, 92, 100m.
Pause de 3-4 minutes
7/ Statique 60'' + Dynamique 50m :
2 fois, avec repos environ 2'' entre les 2 (durée totale apnée : environ 2'30'')

"Si tu donnes à un homme un poisson que tu as volé pour lui, il mangera un jour. Si tu lui apprends à voler, il mangera toute sa vie"  

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#167 YoBZHash

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Posté 13 juillet 2007 - 11:03

Ma séance d'hier :
Dans le public :
1/1000m battements planche, pieds nus
2/ 1000m crawl
Dans la séance club :
3/ 500m mono surface sans tuba : Crawl-ondul respi bilatérale toutes les 4 ondul, sur 1 MVT de bras
4/ 500m Fartlek "à la Georges RAINAUD coulos" (30-32m apnée, recup surface le reste du 50m)
5/ Apnée 10X50m départ 1'30
6/ Apnée 6X75m+ : 82, 82, 85, 85, 92, 100m.
Pause de 3-4 minutes
7/ Statique 60'' + Dynamique 50m :
2 fois, avec repos environ 2'' entre les 2 (durée totale apnée : environ 2'30'')



:D Psychopathe :D

#168 Chao-le

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Posté 13 juillet 2007 - 14:42

:D Psychopathe   :D

Je te connais pas. Le sujet t'intéresse pas, alors passe ton chemin.
Et tes commentaires désobligeants, garde les pour toi.. :banned:

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#169 YoBZHash

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Posté 13 juillet 2007 - 17:27

Je te connais pas. Le sujet t'intéresse pas, alors passe ton chemin.
Et tes commentaires désobligeants, garde les pour toi.. emot_000.gif



Heu :unsure:

c'était pas méchant, au contraire je suis admiratif sur ton programme ne t'énerve pas

#170 Marceau

Marceau

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Posté 15 juillet 2007 - 20:14

Dans la séance club :
5/ Apnée 10X50m départ 1'30
6/ Apnée 6X75m+ : 82, 82, 85, 85, 92, 100m.
Pause de 3-4 minutes
7/ Statique 60'' + Dynamique 50m  :
2 fois, avec repos environ 2'' entre les 2 (durée totale apnée : environ 2'30'')

Jolie séance ! quelles sont tes perf max ? Pratiques tu des dynamiques PV ? si oui est ce que çà change quelque chose pour toi sur des apnées longues ? Ta série avec un statique au départ est intéressante ... en tous cas c'est une séance bien chargée ... et efficace ... on pratique ce genre de départ stop and go .. on varie avec une apnée à la fin même sur des 75 m : c'est un peu plus difficile et çà force à lacher prise ... tu peux le faire avec des PV (çà corse encorele sujet) le but c'est de sortir propre ! à bientôt sur ce forum Marceau

#171 Chao-le

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Posté 16 juillet 2007 - 11:53

Heu :unsure:

c'était pas méchant, au contraire je suis admiratif sur ton programme ne t'énerve pas

Heu, bon, OK ... J'avais pas compris; mais fallait interpréter alors ... :huh:

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#172 Chao-le

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Posté 16 juillet 2007 - 12:17

Jolie séance ! quelles sont tes perf max ? Pratiques tu des dynamiques PV ? si oui est ce que çà change quelque chose pour toi sur des apnées longues ? Ta série avec un statique au départ est intéressante ... en tous cas c'est une séance bien chargée ... et efficace ... on pratique ce genre de départ stop and go .. on varie avec une apnée à la fin même sur des 75 m : c'est un peu plus difficile et çà force à lacher prise ... tu peux le faire avec des PV (çà corse encorele sujet) le but c'est de sortir propre ! à bientôt sur ce forum Marceau

Jolie séance, oui : c'est les vacances, on a de la place, et des invités d'un club voisin, alors, on profite de l'émulation pour faire une belle séance. Ceci dit, c'est pas ma plus grosse séance de l'année.

Mes max cette année (en compet) : 5'05 en statique, 118m Dynamique, 10'10" au 10X50m, 16'53 au 16X50m.
Mais je pense que j'aurais pu pousser plus (mais trop fainéant).

Le poumons Vides ? Non, je pratique pas. J'ai très peu d'expéreince là-dedans; il m'est arrivé une fois ou 2, il y a 2 ans, de faire de la série Poumons à moitié vides à 5m de profondeur.

Mais je me méfie de cet exercice (mes connaissances sont modestes et livresques) :

1/ on diminue le CO2 alvéolaire (et sa contribution dans l'envie de respirer ???) ce qui facilerait l'apnée , mais de manière dangereuse, en ce que l'on pourrait atteindre plus facilement la limite.
Idée fausse ? Qu'en pensez-vous ?

2/ Le malaise vagual serait facilité quand les poumons sont vides, du fait de l'écrasement de la cage thoracique. Et le coeur serait aussi plus difficile à faire repartir (j'ai lu ça quelque part :confirmation, s'il y a des spécialistes ??)

3/ L'exo Statique + Dynamique, c'est pas du Stop&Go.
A la séance d'avant, 2 gars avaient fait un statique de 2'30 et enchaîné 70m après (total apnée : 3'40''), mai l'un d'eux était "limite". Mon meilleur, sur une série de 8X50m, c'était 3'00 sur le dernier, après un repos de 1'00 à 1'30 (je me rappelle plus, mais j'avais fait ça avec JM PRADON).
Ton exo consiste à finir un 75m par un lâcher de bulles et un statique au fond, le plus long possible ... ???? :'( Bien !
Mais il y a un ennui : en cas de syncope, le gars fait aussi un lâcher de bulles et se détend au fond ==> problème de lisibilité de l'exercice.

Le nouveau bouquin de Fred LEMAITRE donne peut-être quelques éléments de réponses. Il est, dit-on, très pointu sur la physiologie. Mais il me semble que Fred LEMAITRE est dubitatif sur la valeur de ce type d'exo, en termes de contribution aux progrès en apnée.

Mais comme tu dis, le problème est de sortir propre ... et c'est bien là le coeur du problème !!
Alors 75m PV + Statique à la fin :P
Je dirais que c'est un exercice "infini" : aucune limite, tout est possible ... et justement ...
Mon choix, en contexte d'entraînement, c'est de choisir des exercices "finis", c'est à dire avec distance et durée délimitées à l'avance. Parce que au moindre pépin, hop, plus de séance, plus de piscine !

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#173 Pablo

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Posté 16 juillet 2007 - 12:45

Vous allez me traiter de rabat joie mais pour moi, sortir autrement que "propre" me semble une abberation <_<

#174 Chao-le

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Posté 16 juillet 2007 - 13:45

Vous allez me traiter de rabat joie mais pour moi, sortir autrement que "propre" me semble une abberation <_<

OK avec toi, Pablo.
Une seule exception : il peut être parfois utile de faire sentir la limite ... et la piscine, c'est l'endroit idéal.

Je m'explique.
:papy:
C'était il y a 8 ans, j'avais dans mon groupe un "débutant" ; en fait il chassait depuis plusieurs années pendant ses vacances à la Guadeloupe (il avait épousé une Béqué) : 17m au début des vacances, 20m à la fin du mois. Il forçait trop à mon goût, mais j'avais beau le lui avoir dit 3-4 fois ...

Un jour, un "Ancien" qui s'entraînait avec moi depuis 2 ans veut clôturer par 75m; lui, il veut l'accompagner ... L'"Ancien" est à l'aise, et sort impeccable au 75m; lui, un peu crispé, sort en même temps, prend une gorgée d'air, et recoule en me ragardant ! Je saute, et le ramène au bord, il reprend ses esprits tout de suite, la syncope n'a duré que 3 secondes. Mais ça lui fait une expérience ... et il vient toujours faire de l'apnée avec moi. Depuis 8 ans, jamais plus la moindre alerte. Et pourtant, il y a des séances où il en a bavé !

Je crois que ça l'a aidé à revoir ses marges de sécu.
Il est à tous les entraînements de la semaine depuis un mois, histoire d'être au top pour la pêche en Guadeloupe dans 3 semaines ...

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#175 Tar_gz

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Posté 16 juillet 2007 - 15:17

Mais je me méfie de cet exercice (mes connaissances sont modestes et livresques) :

1/ on diminue le CO2 alvéolaire (et sa contribution dans l'envie de respirer ???) ce qui facilerait l'apnée , mais de manière dangereuse, en ce que l'on pourrait atteindre plus facilement la limite.  
Idée fausse ? Qu'en pensez-vous ?

2/ Le malaise vagual serait facilité quand les poumons sont vides, du fait de l'écrasement de la cage thoracique. Et le coeur serait aussi plus difficile à faire repartir (j'ai lu ça quelque part :confirmation, s'il y a des spécialistes ??)

1.
Les apnées poumons vides (ou plutôt partiellement vides) ont été beaucoup étudiées par Sebastien Murat, qui en a fait une sorte de synthèse : le FRC Diving (Functionnal Residual Capacity).
Le principe viendrait du fait qu'en partant en expi' non forcée, la réponse du reflexe d'immersion serait plus importante et plus intéressante pour l'apnéiste (qui maîtrise déjà bien l'ensemble de son apnée). Un statique peut être fait avant le dynamique, histoire de s'assurer que la réponse réflexe est bien initiée.
Les muscles des jambes travaillent ainsi en anaérobie lactique. Le sang oxygéné est utilisé exclusivement par les organes "nobles" permettant une lucidité parfaite en fin d'apnée (dixit les témoignages que j'ai lu).
La conséquences d'un travail musculaire exclusivement en anaérobie lactique est la sensation de "brûlure" musculaire qui signe la fin de l'apnée.
Il me semble que pas mal d'apnéistes nordiques sont des pratiquants 'enthousiastes' du FRC diving, avec de belles perfs à la clé...
Mais la maîtrise du FRC Diving n'est pas à la portée de tous (elle demande une parfaite maîtrise des sensations et de son apnée), et demande de changer assez radicalement ses habitudes de plongée...

En revanche, j'ai déjà observé l'effet pervers de apnées poumons vides (avec expi' forcée) sur une même série STATique Poumons Vides (gestion perso) + DYN (15à 25m) : 4 à 5 sorties calamiteuses (dont deux beaux "pétards", bien pris en charge par la sécu).

2.
Quand à l'influence du nerf vague, il y a évidemment une à l'expiration qui provoque une bradycardie.
En revanche je ne vois pas de lien entre une stimulation du pneumogastrique, et la difficulté supplémentaire à faire repartir le coeur (au cours d'un malaise vagal il peut y avoir une grosse bradycardie allant jusqu'à la pause cardiaque, mais sans arrêt et qui est normalement courte dans le temps).
Et de toute façon, quand le coeur s'est arrété, c'est vraiment pas bon signe...

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