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Compensation, Mains Libres (Frenzel,btv)


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52 réponses à ce sujet

#26 guillemot

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Posté 07 décembre 2016 - 01:12

BTV est plus doux, oui, car effectivement, pas de surpression. Par contre, ça ne fonctionne que jusqu'à une certaine profondeur. C'est un phénomène passif et quand la réserve d'air n'est plus suffisante, il faut aider et passer à une pratique active (Frentzel) du moins c'est ce que je ressens. Il faudrait demander à de bons spécialistes de la profondeur, mais je sais personnellement que ma limite en BTV pure est nettement avant ma limite de profondeur.


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#27 le pirate des abyss

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Posté 07 décembre 2016 - 13:19

BTV est plus doux, oui, car effectivement, pas de surpression. Par contre, ça ne fonctionne que jusqu'à une certaine profondeur. C'est un phénomène passif et quand la réserve d'air n'est plus suffisante, il faut aider et passer à une pratique active (Frentzel) du moins c'est ce que je ressens. Il faudrait demander à de bons spécialistes de la profondeur, mais je sais personnellement que ma limite en BTV pure est nettement avant ma limite de profondeur.

tiens, ton avis m'intéresse :

je fais de la btv sans soucis jusqu'à 43m (jamais pu faire plus), tu n'arrives plus à la faire à partir de combien de mètres ?

tu fais comment pour palier à ce problème ?


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#28 TONIDO

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Posté 07 décembre 2016 - 19:03

Guillemot voit juste.

BTV comme on l'a dit équilibre les pressions de part et d'autre de la trompe d'eustache, donc entre l'oreille moyenne et les poumons (pour faire simple).

 

Plus on descend, plus les volumes d'air (tous) sont comprimés. L'oreille moyenne étant peu déformable en dehors du tympan, ce dernier est aspiré vers l'intérieur, créant la gêne avant la compensation. Puis on compense les pressions en faisant passer de l'air des poumons vers l'oreille moyenne.

Cependant avec la profondeur qui continue d'augmenter, les compensations qui s'enchainent, l'air dans les poumons continue lui aussi d'être comprimé.

 

Arrive alors LE MOMENT où la pression dans les poumons est insuffisante pour compenser :ph34r: . Les poumons ont atteint le Volume Résiduel (VR) qui correspond au volume d'air minimal que sont capables de contenir nos poumons (à sec). La pression pulmonaire étant égale a celle de l'oreille, l'ouverture de la trompe d'eustache ne permet plus de compenser (pousser le tympan). Il faut maintenant GONFLER  l'oreille moyenne au sens propre  ^_^ . Principalement avec deux techniques Frenzel et sa version Frenzel-Fattah bouche pleine (mouthfill). La deuxième ajoutant le volume bucal (voir schémas page 1) permet de compenser plus profond encore car plus de réserve d'air. L'air est comprimé et poussé musculairement vers l'oreille.

 

 

donc grosso modo la profondeur maximale de BTV est liée au VR.

En réalité cela dépend plutôt de l'air que l'on a pris en début d'apnée (toujours différent) et de la capacité de la cage thoracique à se déformer (interêt des étirements) pour suivre la dépression des poumons. la CVa (capacité vitale de l'apnée en cours)

 

 

161207074635767485.gif

 

voilà les loulous :fffff:

 

je précise que c'est une approche pédagogique  :hyp:



#29 le pirate des abyss

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Posté 07 décembre 2016 - 19:38

Alors BTV comme on l'a dit équilibre les pressions de part et d'autre de la trompe d'eustache, donc entre l'oreille moyenne et les poumons (pour faire simple).

 

Plus on descend, plus les volumes d'air (tous) sont comprimés. L'oreille moyenne étant peu déformable en dehors du tympan, ce dernier est aspiré vers l'intérieur, créant la gêne avant la compensation. Puis on compense les pressions en faisant passer de l'air des poumons vers l'oreille moyenne.

Cependant avec la profondeur qui continue d'augmenter, les compensations qui s'enchainent, l'air dans les poumons continue lui aussi d'être comprimé.

 

Arrive alors LE MOMENT où la pression dans les poumons est insuffisante pour compenser :ph34r: . Les poumons ont atteint le Volume Résiduel (VR) qui correspond au volume d'air minimal que sont capables de contenir nos poumons (à sec). La pression pulmonaire étant égale a celle de l'oreille, l'ouverture de la trompe d'eustache ne permet plus de compenser (pousser le tympan). Il faut maintenant GONFLER  l'oreille moyenne au sens propre  ^_^ . Principalement avec deux techniques Frenzel et sa version Frenzel-Fattah bouche pleine (Vmouthfill). La deuxième ajoutant le volume bocal (voir schémas page 1) permet de compenser plus profond encore car plus de réserve d'air.

 

 

donc grosso modo la capacité a réaliser BTV est liée au VR.

En réalité cela dépend de l'air que l'on a pris en début d'apnée (toujours différent) et a la capacité de la cage thoracique à se déformer (interêt des étirements) pour limiter la dépression de l'air pulmonaire.

 

 

161207074635767485.gif

 

voilà les loulous :fffff:

 

je précise que c'est une approche pédagogique  :hyp:

 

intéressant jackson, continuez...

^^

 

 

ok pour l'aspect théorique, c'est intéressant, je vais faire des entrainements d'élasticité de cage thoracique alors !


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#30 TONIDO

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Posté 07 décembre 2016 - 20:46

A ton âge c'est le moment, Après quand on est raide les progrès sont lents et minces.

 

En fait la compensation se fait par étage, poumon/glotte/gorge/trompeEustache/oreille

en btv POUMON>GORGE>OREILLE tout se passe bien,  

en btv jusqu'à une profondeur où POUMON>GORGE>OREILLE, on arrive au VR il faut pousser l'air vers les oreille -> souvent FRENZEL. 

avec frenzel jusqu'à POUMON>GORGE>OREILLE il devient difficile de compenser avec frenzel, on fait un dernier "plein" de la bouche et ferme la glotte, MOUTHFILL

POUMON>GORGE>OREILLE jusqu'à bien plus loin qu'on ira jamais  kc 



#31 le pirate des abyss

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Posté 07 décembre 2016 - 21:48

A ton âge c'est le moment, Après quand on est raide les progrès sont lents et minces.

 

 

 

En fait la compensation se fait par étage, poumon/glotte/gorge/trompeEustache/oreille

en btv POUMON>GORGE>OREILLE tout se passe bien,  

en btv jusqu'à une profondeur où POUMON>GORGE>OREILLE, on arrive au VR il faut pousser l'air vers les oreille -> souvent FRENZEL. 

avec frenzel jusqu'à POUMON>GORGE>OREILLE il devient difficile de compenser avec frenzel, on fait un dernier "plein" de la bouche et ferme la glotte, MOUTHFILL

POUMON>GORGE>OREILLE jusqu'à bien plus loin qu'on ira jamais  kc 

 

^^

 

je m'y pencherai la saison problème si la btv ne marche plus :(  


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#32 TONIDO

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Posté 07 décembre 2016 - 22:35

Oui et puis il y a une technique d'apnee bien connue qui permet de repousser tous les paliés de compensation ;) difficile avec le tuba. Puis quand on a btv de nature je pense pas que Frenzel ou sa variante soit dure a maitriser.

A ce propos si on veut savoir si on utilise Frenzel de nature (en pensant faire vasalva)
On pince le nez d'une main, l'autre main sur la pomme d'Adam. Puis on compense en soufflant "par le nez".
Si la pomme d'adam monte vers le haut l'orque l'on souffle dans le nez: c'est Frenzel, sinon vasalva.

#33 le pirate des abyss

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Posté 07 décembre 2016 - 22:42

Oui et puis il y a une technique d'apnee bien connue qui permet de repousser tous les paliés de compensation ;) difficile avec le tuba. Puis quand on a btv de nature je pense pas que Frenzel ou sa variante soit dure a maitriser.

A ce propos si on veut savoir si on utilise Frenzel de nature (en pensant faire vasalva)
On pince le nez d'une main, l'autre main sur la pomme d'Adam. Puis on compense en soufflant "par le nez".
Si la pomme d'adam monte vers le haut l'orque l'on souffle dans le nez: c'est Frenzel, sinon vasalva.

donc frenzel pour ma part ! yes :)


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#34 guillemot

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Posté 07 décembre 2016 - 23:57

tiens, ton avis m'intéresse :

je fais de la btv sans soucis jusqu'à 43m (jamais pu faire plus), tu n'arrives plus à la faire à partir de combien de mètres ?

tu fais comment pour palier à ce problème ?

 

Exactement pareil. Je sais que je suis en forme et serein quand j'arrive à passer BTV jusqu'à 40m. Au-delà, c'est forcément Frentzel pour moi, je pistonne avec la lanque de l'air que j'ai réussi à trouver je ne sais où... certains ont essayer de m'expliquer mouth fill, mais j'y comprends rien, donc au feeling...


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#35 guillemot

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Posté 08 décembre 2016 - 00:01

Si la pomme d'adam monte vers le haut l'orque l'on souffle dans le nez: c'est Frenzel, sinon vasalva.

 

Mouais, petitement tout de même la remontée. Pas trop se fixer dessus. J'ai une pomme d'adam quasi immobile pour les deux et pourtant je pense bien faire Frentzel et pas valsalva


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#36 TONIDO

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Posté 08 décembre 2016 - 18:22

 

Exactement pareil. Je sais que je suis en forme et serein quand j'arrive à passer BTV jusqu'à 40m. Au-delà, c'est forcément Frentzel pour moi, je pistonne avec la lanque de l'air que j'ai réussi à trouver je ne sais où... certains ont essayer de m'expliquer mouth fill, mais j'y comprends rien, donc au feeling...

 

Rien de compliqué, si effectivement tu fais Frenzel, mouthfill c'est exactement la même chose à par que tu commences la manœuvre joues gonflées à bloc... donc au début c'est les joues qui compriment l'air jusqu'à ce que la langue puisse prendre le relais.

Après Frenzel on le fait et on le relâche plusieurs fois (au niveau de la glotte). Mouthfill lorsqu'il est utilisé pour palier à l'inefficacité du Frenzel classique en profondeur ne peut plus être relâché, sinon c'est cuit.

Mais j'imagine que Frenzel doit bien passer jusqu'à 80m environ... y'a de la marge  :lol: enfin pour moi

 

 

Mouais, petitement tout de même la remontée. Pas trop se fixer dessus. J'ai une pomme d'adam quasi immobile pour les deux et pourtant je pense bien faire Frentzel et pas valsalva

 

C'est très dur de faire Valsalva si tu as déjà Frenzel. J'ai essayé hier soir et j'ai fini par y arriver, mais on a vraiment l'impression qu'on va s'exploser l'oreille  :online2long:

Après de la théorie à la pratique il y'a souvent des écarts. La théorie veut que lors de Frenzel la pomme d'Adam monte légèrement, l'inverse pour BTV



#37 guillemot

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Posté 08 décembre 2016 - 19:29

Pour BTV, je garantie que rien ne bouge. Il n'y a que les muscles péristaphylins qui ouvrent les trompes d'Eustache. Par contre, effectivement, ça peut aider de tirer l'arrière gorge vers le bas (mâchoire plus trachée) mais ce n'est pas une nécessité. C'est même déconseillé si ça passe sans, car ça crée des tensions et des contractions inutiles.


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#38 le pirate des abyss

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Posté 08 décembre 2016 - 19:32

oui btv absolument rien ne bouge


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#39 TONIDO

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Posté 08 décembre 2016 - 20:21

Vous deux vous avez surement un petit gros plus sur moi c'est évident <_< . Ca explique aussi surement pourquoi Frenzel ne fait quasiment pas bouger l'os hyoïde de Guillemot.

En fait selon les différente manières que j'ai de faire, l'os hyoïde parfois monte, parfois descend, et quelques fois reste fixe.

Les deux peristaphylins interne et externe (ou élévateur et tenseur du voile du palais) s'insèrent aux milieu de tellement d'autres que je doit travailler en chaine musculaire...d'autres muscles aident mes 2 peristaphylins insuffisants  :unsure:

 

Bonjour le bordel pour ceux qui nous lisent !

 

MAIS NON C'EST TRES SIMPLE  :lol:  :D  :lol:  :D  :lol:



#40 guillemot

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Posté 08 décembre 2016 - 21:46

Entrainement à la BTV depuis ... gamin. ;) Disons que c'est peut-être le seul domaine où je pourrais faire des compètitions :D J'ai essayé tes séries de 100 contractions BTV, ça me fait à peu près rien, en fait, j'ai arrêté de compter à 200 et quelques... et puis j'ai arrêté un peu après constatant que ça ne me faisait pas grand chose.

 

C'est de l'info pas du tout pour fanfaronner, mais pour dire que comme toute activité musculaire, ça se travaille et que le travail paye ! Vos expériences en sont la preuve. Le problème est que ce sont des muscles internes et que ce travail est très difficile à mettre en oeuvre (on ne voit rien) et relativement douloureux au début. Mais faut garder confiance. Il y a peut-être des trompes un peu trop tordues pour passer en BTV. Peut-être. Mais surtout, travailler ces muscles permet à l'usage des les rendre forts et parfaitement fonctionnels.


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#41 Skip

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Posté 09 décembre 2016 - 09:50

Petite question aux pratiquants du BTV.

 

Je n'ai pas de souci pour cette technique lors de la descente. L'équilibre de pression se fait bien, j'ai pu le tester jusqu'à 22m.

Par contre, lors de la remontée j'ai souvent un côté qui grince. J'entends dans mon oreille droite comme un gros grincement, totalement non douloureux. Par contre, la puissance de ce son résonne assez fortement dans ma tête, et semble même émettre un son dans l'eau. J'ai déjà remarqué cela sur des approches à l'indienne où je me positionne au pied d'un tombant, et remonte tout doucement. Je crois que le poisson entend et sent cela... J'ai foiré quelques approches ainsi.

 

Est-ce aux trompes ? Quelqu'un aurait une idée ?



#42 YoannRev

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Posté 09 décembre 2016 - 10:58

Si je maitrisais BTV...



#43 TONIDO

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Posté 09 décembre 2016 - 11:49

@guillemot
Heureusement que le travail paye ! Jamais de douleurs pour ma part, mais dans ce genre de série je pense la fatigue des muscles fait qu'a partir d'un moment j'ai du mal à les cibler. C'est donc plus un travail neuromusculaire que juste le muscle en lui même. (D'ailleurs c'est utilisé dans le sport fitness pour les mêmes finalités)

@skip
Ça fait penser a l'air qui ne repasserait pas correctement dans les trompes (trop serrées) a la remontée, d'où le sifflement. Ça m est arrive une fois après une grosse sortie. Bisarre que les poissons l'entendent.
Tu peux essayer la manoeuvre de Toynbee, un genre de Frenzel inversé, tu ne souffle mais aspire par le nez pincé. Ou plus simple si tu maitrises BTv ben btv :)
Si les manuvres sont bien faites et que ça continue je vois pas... Si ça s'arrête pendant les manoeuvres c'est ça, et il faudra trouve un moyen pour que ça ne le fasse plus.

@yoanrev pourquoi ne pas essayer ;) ?

#44 Skip

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Posté 09 décembre 2016 - 11:58

Le BTV stoppe ce bruit interne (pour les poissons, c'est une hypothèse, car le grincement est vraiment raisonnant dans ma tête. Faudrait que mon binôme se place à côté quand cela arrive voir s'il entend quelque chose...). Il le stoppe mais par contre ça reprend à la fin de la manœuvre, c'est continu...



#45 TONIDO

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Posté 10 décembre 2016 - 09:32

  :wacko: Surement anatomie de la trompe... Et tu as fais de la gymnastique tubaire pour BTV ou tu l'avais déjà ? Sinon j'essaierai, et j'ajouterai deux exercices du genre :

 

-Frenzel et je laisse dégonfler seule l'oreille.

- alternance répété de frenzel/toynbee sans douleur

 

Ca doit surement faire gagner un poil d'élasticité des structures qui en ont... c'est une hypothèse.  :huh:

Si jamais t'as un ORL spécialiste plongée/compensation tu pourrais lui poser la question.



#46 Skip

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Posté 10 décembre 2016 - 10:40

J'ai la chance de ne pas connaître et de n'avoir jamais connu Vasalva. J'ai toujours utilisé BTV. Je vais me renseigner en regardant du côté de Frenzel alors Merci du tuyau ;)

#47 TONIDO

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Posté 02 septembre 2017 - 13:28

Pour ceux qui ont suivi le sujet. 

 

Quelques nouvelles... BTV c'est acquis. c'est sûr.  B)

 

Mais, je m'aperçois d'une chose : il y a des jours où c'est moins fluide... moins CLOK'... mais plus PfiiiiiouUp'. bref ça passe mais faut pas descendre trop fort  -_-

 

​Jusque qu'alors, je pensais que c'était une histoire d'air sous la combi, ou de combi qui se plaque, ou encore d'eau trop froide, etc etc...  En fait non. Ca arrivait souvent dans la mer agité, le ressac, quand je me ventile au bord de falaise avec dans un coin de ma tete l'idée de percuter la roche. Je commençais l'apnée avec la gorge moins détendue que d'habitude. Des les premiers mètres, je me rend compte que ça passe moins bien, et ça me déconcentre, voire me crispe > donc la BTV passe mal  :mellow:

​De temps à autre j'arrive à me détendre après les premiers mètre un peu laborieux et la fin de descente ne pose plus problème.

Maintenant avant de faire mon canard je vérifie que j'ai bien la mâchoire desserrée, la gorge détendue => plus de soucis  ;) 



#48 bernique3517

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Posté 03 septembre 2017 - 08:47

Je suis en vasalva uniquement, je me dis que mes récentes sensation s' d' oreilles bouchées après plongée ( même après 24_48h) sont peut être liées à des surpressions répétitives qui entraînent une inflammation de mon oreille (trompé, tympan)? Je vais tenter de m' exercer au BTV alors

#49 TONIDO

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Posté 03 septembre 2017 - 09:58

En t'entrainant tu progresseras sur toutes les techniques. J'ai commencé les exos en vue d'apprendre Frenzel avant de me rendre compte que je le faisait déjà.

Mais ma compensation s'est amélioré sur tous les points, Frenzel y compris.

Je me souviens après quelques mois, je commençais à passer quelques compensation tete en haut sans pincer le nez. Un genre de BTF (béance tubaire Frenzélée  :lol:  :D ). Ma BTV sous l'eau était inefficace pour ouvrir seule les trompes, mais la pression du masque suffisait pour compenser en soufflant par le nez doucement.

 

Rappel : pour savoir si on utilise Frenzel ou Valsalva, nez pincé, l'autre main sur la pomme d'Adam. Si en compensant la pomme d'Adam s'élève => Frenzel, sinon Valsalva



#50 le pirate des abyss

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Posté 03 septembre 2017 - 14:43

 

Quelques nouvelles... BTV c'est acquis. c'est sûr.  B)

 

Mais, je m'aperçois d'une chose : il y a des jours où c'est moins fluide... moins CLOK'... mais plus PfiiiiiouUp'. bref ça passe mais faut pas descendre trop fort  -_-

 

Ah ! content pour toi !

 

ce bruit dont tu parles m'arrive assez rarement lorsque mes parois nasales sont un peu enflées (rhume ou juste un peu de mucus)

 

 

mais je viens de découvrir quelque chose :

 

- je n'ai jamais de soucis de compensation sauf lorsque j'ai le nez bloqué 

- je descends toujours au masque 

- j'atteins un volume résiduel vers 35m

- je fais une carpe inverse pour remplir mon masque lorsque j'atteins mon vr (c'est automatique, je m'en suis rendu compte hier en faisant attention aux mécanismes)

- je compense uniquement en btv, même en descendant tête en bas à plus de 2 m/s, et encore à 59m (mon max actuel, mais j'y reste plus d'une minute :D

 

j'ai un peu réfléchi à tout ça et j'en conclu que le masque (personne l'utilise au club à ces profondeurs) me permet de faire un mouthfill, c'est un peu comme la bouteille de coca de nitsch 

 

j'ai fait quelques exos aujourd'hui :

 

- je vide l'air de mes poumons, atteins mon vr, petite carpe pour diminuer encore le volume, vide également ma bouche puis aspire l'air des mes om (oreilles moyenne). je fais ma btv, mes trompes s'ouvrent et l'air passe dans mes om !

- je répète l'opération mais en bouchant mon nez et en vidant celui ci d'air. cette fois ci, l'air ne passe pas dans mes om

- je garde mes poumons pleins, ainsi que ma bouche. je ne vide uniquement que mon nez et mes om, je fais ma btv et l'air ne passe pas, je transfère un peu d'air à mon nez par la bouche, fais ma compense et ça passe !

 

 

finalement, le volume d'air dans mon nez, même lorsque celui ci est pincé, est suffisant pour remplir mes om et me permet de compenser. 

je pense que ça explique pourquoi je descends à 60m encore en utilisant la btv et sans faire de mouthfill


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