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FRENZEL DUR DUR


veveapnee
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Bonjour,

Ayant beaucoup de problème de compensation, je me tourne vers Frenzel depuis 4 mois.

J'ai lu et regardé tout ce qui a été exposé et écrit sur cette méthode.

J'ai été très attentif au post de TONIDO  (Frenzel et BTV) et j'admire sa persévérance .

Je suis bloqué a un niveau assez haut dans cette méthode d'apprentissage, je m'explique:

L'épiglotte et le voile du palais sont couplés, c.a.d quand on ferme l'épiglotte, le voile du palais se ferme automatiquement alors qu'il faudrait qu'il reste en position neutre.

Ma question : avez-vous une astuce ou un truc pour découplé l'épiglotte et le voile du palais ( mis à part rester zen comme préconiser dans de nombreux tuto).

Merci

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Salut, tu cherches à faire un Frenzel "simple" ou t'orienter vers un genre de "mouth-fill"?

Un Frenzel simple c'est plutôt facile : tu colles ta langue sur ton palais, en faisant attention à ce que celle-ci fasse "joint", tu essaies de prononcer la lettre "k" ou "t" en te bouchant le nez = la partie postérieure de la langue cherche à "remonter", donc fait "piston" et envoie de l'air dans les fosses nasales, trompes d'Eustache...

L'épiglotte et le voile ne sont pas couplés mais pour un Frenzel "simple" on s'en fout, si tu veux "mouth-fill" par contre...

Tu peux apprendre à te servir de ces trucs avec un otovent 😉

 

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OK merci

Oui un Frenzel simple.

Mais dans tous les tutos c'est écrit ceci :

Pour appliquer la méthode de Frenzel, vous allez devoir apprendre à fermer votre épiglotte tout en gardant le voile du palais en position neutre. Cela peut être particulièrement difficile et long à apprendre, et c’est souvent la partie la plus difficile.

Peut-être que tu le fais naturellement

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il y a 28 minutes, veveapnee a dit :

OK merci

Oui un Frenzel simple.

Mais dans tous les tutos c'est écrit ceci :

Pour appliquer la méthode de Frenzel, vous allez devoir apprendre à fermer votre épiglotte tout en gardant le voile du palais en position neutre. Cela peut être particulièrement difficile et long à apprendre, et c’est souvent la partie la plus difficile.

Peut-être que tu le fais naturellement

Je comprends ce que tu veux dire, mais essaies ce que j'ai décrit plus haut et comme toujours : la détente est une clé dans bien des trucs en apnée 😉 

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J'avais lu une méthode je ne sais plus où.

_Appuyer le bout de la langue sur les incisives supérieures
_ Se pincer le nez
_ Essayer d'aller toucher le palais avec la langue tout en maintenant le bout contre les incisives.

En faisant cela, la langue appuie sur l'épiglotte et tire le larynx vers le haut.
La sensation de compensation est assez nette et le corps comprend d'où ça vient.

Y a plus qu'à décomposer pour provoquer le mouvement sans forcer avec la langue.

Chez moi ça avait bien fonctionné et je suis rapidement passé sur un Frenzel "réflexe" çàd que je dois maintenant me concentrer pour faire un valsalva à l'ancienne.

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Fermer l'épiglotte c'est utile pour les grande profondeur quand ton volume résiduel pulmonaire deviens trés faible et que l'air contenu dans les voies aériennes sup est "réaspiré" vers tes poumons et que tu ne peu plus compenser.

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Le 03/02/2022 à 10:11, veveapnee a dit :

Bonjour,

Ayant beaucoup de problème de compensation, je me tourne vers Frenzel depuis 4 mois.

J'ai lu et regardé tout ce qui a été exposé et écrit sur cette méthode.

J'ai été très attentif au post de TONIDO  (Frenzel et BTV) et j'admire sa persévérance .

Je suis bloqué a un niveau assez haut dans cette méthode d'apprentissage, je m'explique:

L'épiglotte et le voile du palais sont couplés, c.a.d quand on ferme l'épiglotte, le voile du palais se ferme automatiquement alors qu'il faudrait qu'il reste en position neutre.

Ma question : avez-vous une astuce ou un truc pour découplé l'épiglotte et le voile du palais ( mis à part rester zen comme préconiser dans de nombreux tuto).

Merci

Essaie avec un ballon de baudruche dans la bouche et un otovent (avec un ballon aussi) dans le nez.

Entraine toi à les gonfler indépendamment ou un même temps, et surtout à faire des pauses au milieu du gonflage pour sentir le mouvement de fermeture du voile du palais ou de la glotte . Une fois le ballon gonflé, essaie aussi de stopper le dégonflage plusieurs fois. 

Ca devrait t'aider à mieux ressentir la fermeture du voile du palais et de la glotte. C'est utile pour le Frenzel mais aussi pour le Mouthfill (version plus avancée de Frenzel pour plongées plus profondes).

 

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OUI merci pas évident , je vais essayer.

Pour l'instant, j'essais avec un Otovent de gonfler avec la bouche , fermer la glotte et le laisser se dégonfler dans le nez mais ça bloque 😁...grrrrr galère

J'ai également trouvé cette énième doc 😁:

Malheureusement, l’épiglotte et le voile du palais sont « couplés », dans le sens où vos oreilles le
sont. Il est difficile de bouger une oreille et pas l’autre, difficile de faire de même avec les sourcils.
Lorsque vous pouvez bouger ces muscles indépendamment l’un de l’autre, alors vous les avez
« découplés ». L’épiglotte et le voile du palais étant couplés, vous levez presque systématiquement le
voile du palais en fermant l’épiglotte (ce qui évite la remontée d’air dans le nez). Ce qui pose un
problème. Pour faire la technique Frenzel, vous devez apprendre à fermer l’épiglotte tout en gardant
le voile en position neutre. Cela représente la partie la plus longue et difficile à appréhender dans
cette technique.


1. Placez votre index et votre pouce à l’ouverture des narines, de manière à les obturer
légèrement.
2. Vous devriez pouvoir expirer par le nez, les narines s’évasent en laissant passer un filet d’air.
3. Faites un remplissage complet des joues.
4. Fermez l’épiglotte.
5. En contractant les joues essayez de forcer l’air par le nez.
6. Vous devriez sentir l’air passer en forçant entre vos doigts et vos narines.
7. Si l’air disparait, ne passe pas sur les doigts ou n’évase pas les narines, c’est qu’il part dans les
poumons et que vous n’avez pas fermé l’épiglotte.
8. Si l’air ne va nulle part, c’est que le voile du palais est levé et bloque le passage vers le nez.
Refaites l’exercice du voile du palais pour ressentir à nouveau les mouvements de ce muscle.
9. Refaites les exercices ci-dessus, en vous focalisant sur le voile du palais – en le gardant en
position neutre ! Il n’est possible de contracter les joues et de forcer l’air vers le nez que
lorsque le voile du palais est en position neutre.
10. Si vous n’arrivez pas à réaliser cet exercice, essayez la méthode qui suit :
11. Une fois encore, pincez le nez doucement.
12. Expirez 90% de votre air par la bouche.
13. Fermez la bouche, et expirez les derniers 10% dans vos joues, jusqu’à leur remplissage
complet.
14. Fermez l’épiglotte.
15. Vos poumons devraient être vides et vos joues pleines d’air. L’air devrait rester prisonnier
des joues si vous fermez l’épiglotte.
16. Maintenant inhalez contre votre gorge fermée. Bien sur aucun air n’arrive aux poumons
puisque votre épiglotte est fermée. Au lieu de cela vous ressentez un désagréable effet
d’aspiration dans vos poumons.
17. Maintenez l’aspiration pulmonaire. Essayez de contracter les joues pour forcer l’air dans la
cavité nasale. Concentrez-vous sur le voile du palais. Relâchez-le pour le laisser en position
neutre. Si vous faites l’exercice correctement, l’air devrait s’évacuer par le nez. Ne laissez pas
l’air entrer dans les poumons.
18. Recommencez l’exercice jusqu’à pouvoir remplir vos joues, fermer l’épiglotte, contracter vos
joues et forcer l’air par le nez. En faisant cela, l’épiglotte est fermée et le voile du palais est
en position neutre. C’est de ce positionnement des muscles qu’il faut se souvenir.
Un autre moyen d’apprendre à contrôler épiglotte et voile du palais est de carper vos poumons par le
nez. En d’autres termes, apprenez à carper bouche fermée. Vous devez « aspirer » l’air par le nez.


 


 

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Ahhh frenzel lol . En lisant tout le processus , c'est compliqué à mettre en oeuvre , hors tout cela décrit un mouvement que l'on fait inconsciemment .

C'est comme décrire comment faire un doight d'honneur :

1 replier le rikiki

2 replier annulair

3 majeur tendu

4 index replié

5 pouce replié aussi

... alors qu'il suffirait de dire  "ferme le poing et lève le majeur"

On a tous eu un morceaux de bouffe ou de l'eau qui a attéri dans le pif au niveau du palais , ou une poussière qui gêne . Hormis le fait de souffler par le nez en se bouchant une narine (qui reviendrait  à du vasalva si on bouche les 2 narines) , on fait des petites implusions avec la glotte en espérant virer ce qui gêne au niveau du palais sans boucher les narines . Et bien frenzel c'est ces petites impulsions sauf qu'on le fait en se bouchant le nez ( allez mollot , ces petites impulsions sont mine de rien assez puissantes à l'air libre) , voilà , pour la langue c'est suivant chacun sa façon de faire  ces impulsons , y'a pas d'endroit précis , elle peut coller aux genscives du haut et au palais tout comme elle peut coller le palais avant la glotte  ou ailleurs .

Voilà , après à toi de gérer la puissance des impulsions ET la durée de celles-ci (courte ou longues) selon ton expérience avec  frenzel .

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Le 03/02/2022 à 10:11, veveapnee a dit :

Ma question : avez-vous une astuce ou un truc pour découplé l'épiglotte et le voile du palais ( mis à part rester zen comme préconiser dans de nombreux tuto)

Je crois que tu te poses trop de questions ! Moi aussi j'ai longtemps galéré à essayer tout ce qui était marqué à droite à gauche (Le "Te", le "Ke", la langue par ci, la langue par là, la glotte comme-ci...) pour me rendre compte que j'y arrivais déjà !

1) vérifie que ce n'est pas ton cas. Pour ça, pose un doigt sur chaque narine pour la boucher à peine. Suffisamment pour qu'en soufflant, les ailes du nez "se gonflent" mais pas trop pour pouvoir sentir l'air qui sort par le nez (un petit pchit). Essaye face à une glace un soufflant doucement par le nez de la manière la plus naturelle qui soit. Si ça fait "Pchit" et que ton nez gonfle légèrement, alors tu sais maintenant ce que tu dois ressentir.

2) essaie alors de reproduire ceci de différentes manières : avec ce que tu penses être Frenzel, en faisant un beau "Ke", un beau "Te"... Selon moi, tu peux mettre le bout de la langue où tu veux (ça sent le dérapage... 😇) ça n'a pas une grande importance (on peut très bien faire Frenzel à sec en tirant la langue). Je trouve même ça plus difficile en la collant derrière les incisives car ça crispe et en plus ça empêche la langue de reculer. Pour essayer d'illustrer la manière dont je le ressens : fais comme si tu voulais écraser un carré de chocolat contre le fond du palais avec la base de la langue.

3) si tu arrives à faire ce petit "Pchit" et à gonfler les ailes du nez, vérifie quand même que ce n'est pas en faisant vasalva. Là c'est très simple : si une fois ce pchit réussit, tu peux continuer à faire sortir de l'air en gardant ta langue plaquée, c'est que l'air vient des poumons. Si tu sens que tu ne peux plus rien faire sortir eh bien je pense que c'est gagné !

J'espère que ça t'aidera. Et encore une fois, pour le Frenzel simple, il ne faut pas trop chercher dans la technique.

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Merci pour tous ces conseils.

Je vais essayer tout ça.

En même temps, plus on réfléchit à des trucs qui sont naturels plus c'est compliqués.

J'ai même été creuser dans la prononciation des voyelles nasales (j'ai découvert que ça existait en cherchant la maîtrise du voile du palais 🤣) afin de garder le voile du palais en position neutre.

Si j'y arrive un jour, je crois que je vais pouvoir écrire une thèse 😀😁😀 et tout développer ici pour les galériens comme moi.

En tous les cas, merci pour toutes les réponses de vos expérience personnelles.

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  • 1 month later...

EN relisant le post de TONIDO (Compensation, Mains Libres (Frenzel,btv)), concernant BTV et Frenzel :

Dans les 15 premiers mêtres , il faut ouvrir puis fermer la glotte pour compenser avec Frenzel et faire ensuite "bouche pleine" after et garder la glotte fermée ?

Je fais des exercices avec l'OTOVENT et c'est un fait, glotte ouverte, le ballon a du mal a se gonfler, tandis que Glotte fermée 😀

C'est logique et plus encore tête en bas, glotte ouverte, l'air de barre 🤐

Et concernant la BTV, le simple clic suffit-il a une ouverture des TE ?

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Il y a 7 heures, veveapnee a dit :

EN relisant le post de TONIDO (Compensation, Mains Libres (Frenzel,btv)), concernant BTV et Frenzel :

Dans les 15 premiers mêtres , il faut ouvrir puis fermer la glotte pour compenser avec Frenzel et faire ensuite "bouche pleine" after et garder la glotte fermée ?

Je fais des exercices avec l'OTOVENT et c'est un fait, glotte ouverte, le ballon a du mal a se gonfler, tandis que Glotte fermée 😀

C'est logique et plus encore tête en bas, glotte ouverte, l'air de barre 🤐

Et concernant la BTV, le simple clic suffit-il a une ouverture des TE ?

oui il faut garder la glotte fermée sauf le temps de remettre de l'air dans ta bouche si tu fais le mouthfill

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Ok merci

Pas évident la maitrise de la glotte, même super compliqué sans crispation de la zone orl. Je pense que c'est primordial sinon zouuuuuuuuu l'air.....mais quand on a trouvé le truc ça va 😃

Et sinon, par rapport à la maitrise du voile du palais, de la glotte, des mouvements de langue , de nombreux exercices sont disponibles sur le Net avec l'OTOVENT qui permet de faire de bons entrainements a sec.

Après, bon nombre d'entre vous n'ont pas a se préoccuper de toutes ces techniques barbares, tout cela se faisant naturellement et c'est une grande  chance.

ET pour d'autres il faut bosser 🤣🤣

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Il y a 7 heures, veveapnee a dit :

Ok merci

Pas évident la maitrise de la glotte, même super compliqué sans crispation de la zone orl. Je pense que c'est primordial sinon zouuuuuuuuu l'air.....mais quand on a trouvé le truc ça va 😃

Et sinon, par rapport à la maitrise du voile du palais, de la glotte, des mouvements de langue , de nombreux exercices sont disponibles sur le Net avec l'OTOVENT qui permet de faire de bons entrainements a sec.

Après, bon nombre d'entre vous n'ont pas a se préoccuper de toutes ces techniques barbares, tout cela se faisant naturellement et c'est une grande  chance.

ET pour d'autres il faut bosser 🤣🤣

Pour la glotte, un petit exercice tout simple: tu mets de l'eau dans ta bouche et tu penches la tête en arrière la bouche ouverte en gardant l'eau(=la glotte est fermée). Dans la même position tu fais le son "Aaaaa" sans avaler l'eau, ça va faire des bulles d'air et tu sentiras la glotte s'ouvrir.

Fais le plusieurs fois et tu sentiras la glotte s'ouvrir et se fermer.

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