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Compensation, Mains Libres (Frenzel,btv)


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34 réponses à ce sujet

#1 TONIDO

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Posté 27 septembre 2016 - 19:14

Salut à tous,

 

Je lance un sujet sur la compensation main libre ( et sans pince nez  ^_^ ) pour ceux que ça intéresse.

 

Depuis que j'ai commencé la Chasse 2008, j'ai toujours eu cet objectif : ne pas sortir le bras à la descente, être plus fluide à l'indienne ou simplement pour l'harmonie du milieu. Malheureusement, surement doté de trompes capricieuses, mon vasalva ne passait pas extrêmement bien (besoin de beaucoup de surpression) ni uniformément.

 

Une grande partie des gens avec qui j'ai parlé m'ont dit "déjà tout le monde ne peut pas le faire, alors si ton vasalva est capricieux, laisse tomber"

 

J'ai donc laissé de côté et chassouilllé jusqu'en septembre 2012. Là j'ai commencé à m'entrainer spécifiquement en apnée et en compensation.

Après avoir commencer à apprendre frenzel sans succès, je me suis rendu compte au bout de 2 mois d'entrainement intensifs que je le faisait déjà naturellement  :lol: (en pensant faire vasalva)

Dès lors j'ai visé l'apprentissage de la BTV, Je suis plutôt du genre a vite assimiler, et en quelques semaines. les résultats étaient là à sec, mais dans l'eau... rien  :

 

Puis à l'été suivant j'ai remis un coup d'accélérateur, et j'ai commencé quelques descentes tête en haut à la chaine des bateaux sans pincer le nez. :wub:  A l'automne 2013 j'étais capable à l'indienne, dans les petits glissements de 1 à 2m vers le fond de compenser naturellement. :respect:  

 

Faute de binôme, temps et maladie, j'ai peu ou pas chassé jusqu'à cet été. Mais pratiqué de temps à autre la gymnastique tubaire. En début d'été j'ai réussi mes premières apnée BTV sur une vingtaines de metres. Avec pas mal de ratés. Des jours super, d'autres plus laborieux voire impossible.

 

Aujourd'hui je suis capable au sec de générer surpression (frenzel) et dépression (toynbee) et évidemment équilibration (BTV) sans toucher le nez. Dans l'eau, sauf mauvais jour la BTV passe a 95%, il y a toujours des jours où ça rate, où ma descente est "trop" rapide pour ma capacité a descendre sans pincer... ça viendra surement 

J'ai depuis Aout réussi à descendre en Frenzel main libre  (pratique pour compenser le masque en même temps  B) )

 

Mon prochain objectif est la BTV continue (BTVC si vous me permettez  :P ) qui permettrai de descendre a des vitesse plus élevées (poids variable ?)

et j'ai eu quelques sensations encourageantes lors de mon bain du soir

Mouthfill on verra plus tard  :hyp:

Bref, tout ça pour dire que tous les entrainements s'ils ne mènent pas où on espère sont bons à prendre. Ne pas hésiter a sortir sans le fusil, ou a s'exercer 10min a la plage en touriste. Que ceux comme moi qui ont été découragés au début retrouve un peu d'espoir.



 

#2 tomtom83

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Posté 27 septembre 2016 - 20:00

Bah dic donc quand je pense que pour moi compenser sans les mains est aussi simple que claquer des doigts, j'admire ta volonté et détermination afin de réussir cette manoeuvre :)

Ça m'est venu naturellement pour ma part, comme ça un jour sur une descente et depuis je l'ai gardé.
C'est tellement agréable de planer les bras le long du corps. Ça m'avait fait progresser nettement m'en souviens!

#3 TONIDO

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Posté 27 septembre 2016 - 20:10

Beaucoup n'ont pas eu besoin de l'apprendre (surement anatomie facilitantes). Pour moi aussi au sec c'était facile... sauf qu'une fois dans l'eau et tête en bas ça s'est vite compliqué  :D

C'est évident qu'au niveau de la sensation a la descente y'a pas mieux  :rolleyes:



#4 alexperou

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Posté 27 septembre 2016 - 20:42

hola , 

La BTV continue , comment ca se pratique ?

Je suis novice , je descends vers 7 -8 metres avec ce que je crois etre la btv (mais j ai des doutes) .
J ai également un peu de mal avec la compensation vasalva , l oreille droite passe plus tard et plus difficilement .

 

si tu as des sources d infos , ca m intéresse ... j ai bien vu les exos theoriques sur le net mais bon ...

perso , j avance un peu la machoire inferieure , je plaque la langue applatie sur la mâchoire inférieure, j essaie d ouvrir comme pour bailler et ca clique dans les oreilles ...par contre je vais me fabriquer un pince nez car dés que j ai de l eau dans les sinus , c est bcp plus difficile , je trouve .

 

 

:beer2:


Troc logement chez l habitant (chez moi ) contre matos de CSM... face a l océan ... Mancora -Nord Pérou ...si vous passez , n hésitez pas :) 
Casa Calypso ...https://www.workaway...8973371-fr.html  ...qui ne tente rien n a rien  :papy:


#5 TONIDO

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Posté 27 septembre 2016 - 21:17

Par btv continue, j'entends la même chose que par BTV sauf que tu n'as pas à le faire plusieurs fois sur une descente profonde. Les muscles responsables de l'ouverture des trompes restent ouverts et la compensation se fait automatiquement tout le long de la descente

Au niveau des exercices... C'est compliqué .
J'essaie par exemple d'ouvrir au ralenti les oreilles jusqu'au petit bruit, en me focalisant sur la contractions des muscles, le placement du palais etc. Puis de garder tout Ca pendant le plus longtemps possible. Pour vérifier on peut faire passer un peu d'air voire un son, si ça résonne dans l'oreille moyenne c'est bon.

#6 C4SPER

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Posté 27 septembre 2016 - 22:08

Intéressant parce que j'étais un peu comme toi. Le vasalva ne passé pas très bien au début, maintenant je n'ai aucun problème...

 

T'as un écris des différents exercice à sec ?



#7 TONIDO

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Posté 27 septembre 2016 - 22:27

http://apnee.yoga.fr...ee_yoga_aix.htm

Sur ce site on trouve pas mal de chose, notamment les exercices de "base" pour BTV
A savoir que quand on pratique, les exercices se modifient d'eux meme, vers les gestes et les postures qui nous correspondent... Rien n'est figé ça donne juste une idée

#8 guillemot

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Posté 28 septembre 2016 - 03:24

BTVc, jamais entendu parlé, et jamais pratiqué. BTV est effectivement une grande chance, ou une grande victoire pour ceux qui l'ont travaillé, mais continue c'est un peu inutile. Quand tu maîtrise BTV, tu compenses à volonté. Souvent sur les 15 premiers mètres, une peu moins après. Mais inutile de compenser en continue. Pour moi, ça ne ferait rien d'autre que de créer une crispation qu'on cherche précisément à éviter.

 

Par contre, à sec, s'entrainer à la BTVc pour renforcer les muscle péristaphilins, là oui. Ca ne peut amener que du bon (à condition de ne pas faire ça en mode bourrin !).

 

Et ne jamais oublier que des chasseurs comme Frola, ha non, merde... heu des apnéistes comme Frola plongent et chassent (enfin, chassent, heu... comme des apnéistes, ça vous va ?) beaucoup plus profond que beaucoup ici et en pratiquant Valsalva. Ce n'est donc pas rédhibitoire.


Quant i plleut, ché seine ed'mâovais temps (célèbre proverbe normand)


#9 TONIDO

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Posté 28 septembre 2016 - 06:39

Je suis plutôt d'accord avec toi.
BTVC je l'ai inventé. J'ai entendu des gars dire qu'il ne compensait qu'une fois dans les premiers 15m, en gardant l'ouverture (sans qu'à mon avis Ca les traumatisent ou crispent plus que ça). Ce faisant l'équilibration se fait automatiquement, sans aucune tension sur le tympan. Ça permettrai également (pour moi) de dèscendre plus vite, car pour l'instant je suis limité en vitesse.
Ensuite tu précises que ça peut le faire progresser en BTV simple, et c'est là que je veux en venir, et c'est aussi la raison de l'ouverture du post. Les progrès sont souvent généraux et pas seulement pour la technique travaillée (je rapelle qu'à mes debut j'avais du mal à compenser en pinçant le nez)

Enfin comme tu le dis, pincer le nez n'a jamais empêché personne de plonger longtemps ou profond. Mais ne serait-ce que pour améliorer son vasalva, aucun exercice n'est inutile

#10 Tatosan

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Posté 28 septembre 2016 - 08:56

En même temps, quand on voit ton tarin, il faudrait y mettre les 2 mains :lol:

 

Merci pour ces retours, si tu pouvais décrire tes exos please ;)


Rater l'immanquable et faire des tirs de l'impossible... :P

https://www.youtube....ICDJe27jcwnWgbw


#11 TONIDO

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Posté 28 septembre 2016 - 10:04

le plus dur c'est de trouver un masque où mon nez rentre  ^_^

 

Comme dit mes exos BTV sont les grands classiques qu'on trouve un peu partout http://apnee.yoga.fr...ee_yoga_aix.htm

Je trouve que travailler en face du miroir peut apporter un plus. Surtout se laisser guider par ses sensations. des variantes/adaptations personnelles arrivent vite et sont quasi indescriptibles même in vivo.

 

Néanmoins j'essaie d'en donner 2 facilement compréhensible pour trouver/ressentir les muscles intéressant:

 

1) "Imaginez chanter le plus haut et fort possible. Alors oui, c’est impossible de chanter comme ça. Cet entraînement ne vous apprendra pas à chanter mais à repérer et à utiliser vos muscles péristaîhylins" source http://www.adiospari...re-compensation

 

2) que j'ai pas mal utilisé : On peut prendre un bonbon ou avaler sa salive. Pendant la déglutition on se focalise sur le mouvement de l'arrière gorge, et on essaie de le répéter à l'identique dans les secondes qui suivent la déglutition (cette fois ci sans déglutir  ;)

 

Un exercice plus avancé quand les muscles sont déjà plus où moins maitrisés, pour gagner en contrôle :

Au lieu de faire "notre" mouvement de BTV rapide, celui qui ouvre les trompes en une fraction de seconde. Essayer au contraire d'ouvrir les trompes au ralenti, le plus lentement possible. Ressentir l'augementation de la tension du voile,avant les cliquetis de l'ouverture qui durent plus longtemps (ça reste très court) 

 

 

Dans l'eau : Quand on commence a maitriser les "Cliquetis" au fond des oreilles au sec, on peut s'essayer en immersion par petit fond 3/4M (là encore s'échauffer à sec a une importance). d'abord Tête en haut pour plus de facilité, puis pourquoi pas tête en bas si la première étape est réussi. 



#12 TONIDO

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Posté 27 octobre 2016 - 21:44

Petit message pour vous dire que Frentzel-Fattah mouthfill (bouche pleine) est pas très compliquée.

Une fois que Frenzel est maitrisé, ça n'est ni plus ni moins qu'une "extension" du volume mis sous pression :  arrière gorge et cavité nasale pour frenzel (vert), ensemble de la cavité buccale et nasale pour Frenzel-Fattah (vert ET rouge). Nécessite le bon contrôle simultané du voile du Palais et du blocage de l'épiglotte simultanément.

 

161027105718746629.png[/URL]



#13 TONIDO

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Posté 27 octobre 2016 - 21:49

Sinon pour ce mois d'octobre, une seule sortie a posé problème pour la BTV.

J'essaie d'entretenir mes entrainements avec des série de cliquetis (BTV) volontaire à sec, passé 100 répétitions ça cogite un peu  :D... toujours aussi plaisant en immersion, plus je maitrise moins je réfléchi, plus je gagne en détente.  :)



#14 gaby33

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Posté 08 novembre 2016 - 11:24

Salut,

 

Merci pour tes conseils, comment fais tu pour t'entraîner à Frenzel sans les mains ? ça ressemble à la BTV au final?



#15 TONIDO

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Posté 11 novembre 2016 - 20:02

Frenzel sans les mains nécessite un parfaite maitrise de Frenzel évidemment, mais ça ne suffit pas... la manoeuvre utilisant des muscles proches de BTV, cela abaisse la pression neccesaire pour ouvrir trompes... compliqué  :unsure:

 

exemple grossier si il me faut 3X de pression pour ouvrir les trompes d'Eustaches avec Vasalva, avec Frenzel tu n'auras peut être besoin que de 1,5X de pression. En s'entrainant on peut réussir à abaisser progressivement le seuil, pour que la seule pression du masque sur le nez suffise à compenser. d'où les mains libres.

J'espère que tu as compris. 

 

Donc évidemment pour compenser mains libre avec Frenzel, il semble préférable de bosser BTV

Un bon exercice au sec ou dans l'eau : Serrer le masque un peu fort jusqu'a ce qu'on arrive a compenser sans faire sortir d'air avec Frenzel. On peut noter le nombre de "cran" sur la lanière du masque, et ainsi diminuer le serrage et objectiver ses progrès petit à petit.  ^_^



#16 TONIDO

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Posté 01 décembre 2016 - 17:20

Nouvel petit exercice pour ceux qui suivent. Il permet de savoir si je suis réellement Béant ou pas (charmant ^_^ ) en BTVc.

 

On prends une musique qu'on aime bien :fffff:  facile et assez continue, sans trop de rythme. (petit papa Noël fait très bien l'affaire :papy: ) On la chantonne fredonne bouche fermée en continue. Puis évidemment on envoie la BTV. Lorsque les trompes sont ouvertes, le son résonne alors dans toute l'oreille interne. Par moment je m'aperçois que les trompes se ferment alors que je contracte encore les muscles.... sans la chansonnette je penserait surement être en BTV a ce moment là.

 

Donc un feedback intéressant  :hyp: 



#17 le pirate des abyss

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Posté 01 décembre 2016 - 17:28

Nouvel petit exercice pour ceux qui suivent. Il permet de savoir si je suis réellement Béant ou pas (charmant ^_^ ) en BTVc.

 

On prends une musique qu'on aime bien :fffff:  facile et assez continue, sans trop de rythme. (petit papa Noël fait très bien l'affaire :papy: ) On la chantonne fredonne bouche fermée en continue. Puis évidemment on envoie la BTV. Lorsque les trompes sont ouvertes, le son résonne alors dans toute l'oreille interne. Par moment je m'aperçois que les trompes se ferment alors que je contracte encore les muscles.... sans la chansonnette je penserait surement être en BTV a ce moment là.

 

Donc un feedback intéressant  :hyp: 

bon je confirme, btv pour ma  part et ton exo marche bien  :hyp:  :P


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#18 VCTERIC

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Posté 02 décembre 2016 - 09:19

 J ai fait lire a mes enfants qui eux sont plus aptes que moi a cette technique qu ils utilisent souvent  car moi je suis bien trop vieux et déformé mais c est trés interessant ! Merci Tonido  :)



#19 TONIDO

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Posté 03 décembre 2016 - 20:41

De rien messieurs !

 

Autant que mes recherches personnelles profitent à d'autres ! c'est le but d'un forum  ^_^

 

PS : Pirate ne nargue pas  :lol:, quand on l'a dès le début c'est trop facile



#20 le pirate des abyss

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Posté 03 décembre 2016 - 22:30

De rien messieurs !

 

Autant que mes recherches personnelles profitent à d'autres ! c'est le but d'un forum  ^_^

 

PS : Pirate ne nargue pas  :lol:, quand on l'a dès le début c'est trop facile

:D

tu as raison, il faut en avoir chier pour en profiter pleinement !


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#21 VCTERIC

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Posté 03 décembre 2016 - 23:38

Ah non moi je cherche plus j ai passé l age et quoiqu il en soit ,ce n est pas possible pour tout le monde car il faut une trompe d eustache trés droite ,comme moi j aime les trucs un peu tordu  :P



#22 TONIDO

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Posté 04 décembre 2016 - 10:05

VCTERIC on m'a toujours dit ça aussi pour la forme des trompes, mais je veux croire l'inverse :)

Enfin pas exactement, mais qu'un mélange des techniques peut arriver au même résultat. Suite au prochain IRM  :lol:  :lol:



#23 gigo

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Posté 05 décembre 2016 - 09:13

hello. Marrant ton exo apres ca marche a l'air libre mais sous l'eau c'est différent. Du moins pour moi la compense main libre est difficile dans les 20 1ers mètres, la ou au final la pression est la plus importante et apres ca passe de temps en temps. Peut être le manque d'exercices aussi

#24 TONIDO

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Posté 05 décembre 2016 - 17:53

Si sans entrainement ça passe de temps en temps, avec entrainement ça passera ! sauf de temps en temps ;) (rhume, froid ou crispation)

 

Comme tu l'as dit la pression augmentent plus fortement dans les premiers mètres de la descente, donc la fréquence de compensation sera plus élevé toutes technique confondues dans ces premiers 20m.

Il ne faut pas oublier que la BTV ne fait qu'équilibrer les pressions de part et d'autre du tympan. Frenzel ou vasalva vont créer une surpression dans l'oreille moyenne, de fait il faudra moins de manoeuvre avec Frenzel ou vasalva qu'avec la BTV pour la même descente. Cela étant on estime que la pression dans l'oreille n'est pas une bonne chose.... dans quelle mesure ? je ne sais pas mais BTV est forcément plus doux avec les oreilles.



#25 gigo

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Posté 06 décembre 2016 - 09:01

Va falloir que je me penche la dessus car effectivement une fois maîtrisé ce doit être du bonheur :D