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Invert ou Roller enfin la vérité .....


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         Bon je reconnais que le titre est un petit peu provocateur mais autant j ai de véritables certitudes dans les petites longueurs ou grands fusils autant pour la gamme moyenne a moyenne haute ma logique ou mes connaissances techniques de calculs ne suffisent plus .Moi aussi ,j ai envie d en avoir le coeur net !🤔

        En effet autant j ai pu rapidement pu évaluer concrètement tous les points positifs d un roller par rapport a un double sandow autant pour l invert ,je suis plus mitigé .En effet ,on s aperçoit vite que si l on veut avoir un peu de puissance ,il faut faire jusqu a 2/3 chargements voir plus sans retour  et donc l interet pour les fusils courts est trés limité meme avec l effet palan .

    Généralement ,quand on fait des essais fusils ,ils sont trés différents les uns des autres ,fleches ,diametre ,nombre de chargement ,longueurs ,on arrive donc a des conclusions assez brouillées .J ai donc conçu 2 fusils de même longueur ,meme fleche,meme nombre de chargements et en etant au maximum de mes possibilités en terme de force et de technique ,donc pas d aide au chargement mais je reconnais qu il faut etre assez technique et un peu costaud pour les charger .🤣 mais si j y arrive ,beuacoup de monde doit pouvoir le faire avec un peu d habitude mais quand ils seront en série je vais surement abaisser les coefs .

     Sur le roller ,on tourne sur du 3,3 en sigal extrem 18 pui 3,2 en imersion 16 mm et sur l invert 3,6 sigal extrem 16 et pareil pour l imersion 18 mm slinger .

2m de sandow environ sur le roller ,1,5m sur l invert supposé un peu moins puissant ,mais il faut voir comment tout cela agit ensemble et comment le recul est géré par l un et par l autre .....

      On peut voir que la flottabilitté et l équilibre est parfait pour l un ou l autre .Je ferais aussi des essais avec une fleche de 8 mm en 135 ,pour l instant ils sont avec des fleches de 7,5 en 140 cm HRC sigal .

    Malheureusement ,je n ai pas de crénaux piscine avant mi-mai !😥

L invert sera pour JOS-Gun ,le capitaine New Loock ,l autre profil sera abandonné car trop compliqué a coller et pas d évolution possible et plus de petits models ,on trouvera celui-ci pour des longueur de 100 a 120

    Pour le roller ,il viendra en complement de la série Sar ,le Sar max pareil de 100 a 120 .

 Les deux sont des fusils de récifs pour des voyages outre mer  ou d agachons pour les eaux de médittéranées et ces fameux dentis mais ne prete pas ou mal a l indienne en comparaison avec la série des Sars bien plus maniable ,bien qu ils fassent moins de 30 mm de haut mais 7 a 8 cm de large .😉

      

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Eh ben, tu te mets à concurrencer Carl's guns. Ton système me rappelle d'ailleurs son "Laser".
On est loin du mékoua des premiers jours.

Il y a effectivement de grandes similarités entre ton modèle "Invert" et le roller".
J'ai hâte de voir les tests.

C'est normal que le fil du moulinet passe sous les sandows ?

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Bien vu kees-baloo,tu es pret pour avoir ce genre de fusil !😂 Non c etait une grosse erreur de ma part quand j ai mis la pré tension ....mais comme j allais pas a la chasse 😉

 

Citation

Eh ben, tu te mets à concurrencer Carl's guns.

  Coté technique ,oui je suis bien au point maintenant mais coté finition jamais je serais a son niveau car je n ai ni le savoir faire ,ni l envie de faire comme lui ou propers ou matador ......Chacun reste dans sa façon de faire et dans sa gamme de prix .😊 J ai des models ,bien a moi et des tetes aussi trés différentes ....

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Ben j'ai hâte de voir les tests, on n'en voit pas souvent qui portent sur des trucs comparables.

Déjà que je comprenais pas pourquoi les gens comparent un simple roller avec un double sandow classique. Le roller a 1 paire de sandows, je le compare à un gun classique avec 1 seule paire de sandows.

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il y a 32 minutes, Swagloupe a dit :

Ben j'ai hâte de voir les tests, on n'en voit pas souvent qui portent sur des trucs comparables.

Déjà que je comprenais pas pourquoi les gens comparent un simple roller avec un double sandow classique. Le roller a 1 paire de sandows, je le compare à un gun classique avec 1 seule paire de sandows.

Disons qu'en termes de maniabilité et de quantité de Sandow, tu est équivalent à un double Sandow. 

Tout en profitant de moins de recul et du chargement comme un seul Sandow. 

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la quantité de sandow que tu etires sur un double sandows et un roller de même longueur est quasi identique, sauf à pouvoir mettre de gros coef qui sont impossibles sur un roller(ça n'est plus le cas sur un invert)

Donc à petit coef, disons 3.4 c'est idem roller et double sandows mais au dessus avantage au double sandows pour deux raisons: pas de freinage des roulettes, pas de freinage du à l'écrasement des sandows dans la roulette et aussi puissance plus élévée avec des gros coef. puisque plus étirés.    Défaut du double sandows à forts coef: recul et bien pire en triple sandows

Bref c'est une pétoire d'homme 1404663568_1(39).gif.24750434cce1ca4d1ec7ed02e9ff896a.gif

 

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Je te comprend dans ton raisonnement dom85, mais un roller à l'avantage de propulser la flèche sur toute la longueur du fût, là où un double sandows s'arrête à la longueur des sandows. 

j'adore les chargements traditionnels parce qu'ils sont fiables, coutent pas cher à l'achat ou l'entretien et font le taf. Mais un bon roller est quand même plus performant ce n'est que mon avis bien sur!

 

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il y a une heure, therainmaker a dit :

Je te comprend dans ton raisonnement dom85, mais un roller à l'avantage de propulser la flèche sur toute la longueur du fût, là où un double sandows s'arrête à la longueur des sandows. 

j'adore les chargements traditionnels parce qu'ils sont fiables, coutent pas cher à l'achat ou l'entretien et font le taf. Mais un bon roller est quand même plus performant ce n'est que mon avis bien sur!

 

On est d'accord 1001346810_1(39).gif.20951497a5dba60f081c2f68bc2c7fd9.gif

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il y a 38 minutes, dom85 a dit :

la quantité de sandow que tu etires sur un double sandows et un roller de même longueur est quasi identique, sauf à pouvoir mettre de gros coef qui sont impossibles sur un roller(ça n'est plus le cas sur un invert)

Donc à petit coef, disons 3.4 c'est idem roller et double sandows mais au dessus avantage au double sandows pour deux raisons: pas de freinage des roulettes, pas de freinage du à l'écrasement des sandows dans la roulette et aussi puissance plus élévée avec des gros coef. puisque plus étirés.    Défaut du double sandows à forts coef: recul et bien pire en triple sandows

Bref c'est une pétoire d'homme 1404663568_1(39).gif.24750434cce1ca4d1ec7ed02e9ff896a.gif

 

Je ne suis pas sûr de voir la logique d'avoir des longueurs de sandows identiques pour que ça soit comparable.

Il m'avait semblé que, que je prenne un sandow de 30cm avec un coeff de 3,5 ou un sandow de 60cm avec le même coeff de 3,5, j'aurai la même force à la détente, ou alors à peu de choses près. La seule chose qui me fait douter de ça c'est que quand certains ajoutent des retours, je me dis (et j'espère) qu'ils ne font probablement pas ça pour rien.

Alors que si j'ajoute un 2ème sandow de 30cm avec coeff 3,5 à mon 1er sandow de 30cm, je vais doubler la force transmise à la flèche.

Et dans ce cas, il faudrait dire que pour qu'un fusil classique soit comparable à un roller de même longueur, on est obligé d'augmenter la puissance de 30 à 40% et donc de passer à un double sandow et/ou de passer à des coeff hors norme (>3,6)

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Il me semble aussi qu'il y a certaines logiques concernant les inverts.

Je crois que le besoin d'un invert se fait sentir quand on cherche à obtenir des portées de 6m et plus parce qu'on a besoin à ce moment là d'être bien plus précis, donc avec très très peu de recul et de secousse.

Mais c'est normal qu'un invert délivre bien moins de puissance, donc de portée et de pénétration (toutes choses égales par ailleurs) puisqu'il y l'effet palan qui va presque diviser par deux la force transmise à la flèche. Donc on est obligé d'augmenter le nombre de sandows et/ou leur diamètre. C'est pour ça qu'on voit des inverts avec 4 paires de sandows + des boosters.

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sauf à pouvoir mettre de gros coef qui sont impossibles sur un roller

Ah non ,ce n est vrai que pour les roller avec pré tension et retour mais dans ce cas ,il y a plus de sandow .Sur un simple roller comme les miens ,c est le contraire ,je charge du coef 3,8 a 4 et beaucoup de gens sur le forum pourront le confirmer et pourquoi ? Simplement car mes sandows se charge dessus et dessous ,donc on n a pas besoin de chargeur et on peut charger beaucoup plus fort ....mais ce n est vrai que pour des simples rollers

Citation

Mais c'est normal qu'un invert délivre bien moins de puissance, donc de portée et de pénétration (toutes choses égales par ailleurs) puisqu'il y l'effet palan qui va presque diviser par deux la force transmise à la flèche

            Non pas du tout ! l effet palan permet au contraire de doubler ta force de chargement et reprend les tests que j avais fait il y a 1 an ou deux ou j avais tiré a l extérieur n ayant pas de piscine sur un bottin ,le roller etait superieur vu les coef ,puis le double et l invert chargé en une fois avec l effet palan etait a peu prés identique .Non l invert est moins puissant simplement car la zone de chargement est divisée au moins par 2, juste le dessous d un fusil donc il faut des sandows trés courts et trés raides mais on peu en mettre beaucoup car le recul est minime ,c est donc sur les grands et gros fusils ou il prend l avantage .Cela fait maintenant 3/4 ans que je travaille et que je compare les deux pour en voir les intérêts ,j ai du faire plus de 100 rollers et plus d une dizaine d inverts de toutes les tailles .Je ne peux donc pas laisser dire certaines choses sur mon post . L energie emmagasinée par le sandow depend de son coef ,de son diametre mais aussi de sa longueur ,la force appliquée l est sur une plus grande longueur .....Il y a des bases ! . 

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Il y a 15 heures, VCTERIC a dit :

Non pas du tout ! l effet palan permet au contraire de doubler ta force de chargement et reprend les tests que j avais fait il y a 1 an ou deux ou j avais tiré a l extérieur n ayant pas de piscine sur un bottin ,le roller etait superieur vu les coef ,puis le double et l invert chargé en une fois avec l effet palan etait a peu prés identique .Non l invert est moins puissant simplement car la zone de chargement est divisée au moins par 2, juste le dessous d un fusil donc il faut des sandows trés courts et trés raides mais on peu en mettre beaucoup car le recul est minime ,c est donc sur les grands et gros fusils ou il prend l avantage .Cela fait maintenant 3/4 ans que je travaille et que je compare les deux pour en voir les intérêts ,j ai du faire plus de 100 rollers et plus d une dizaine d inverts de toutes les tailles .Je ne peux donc pas laisser dire certaines choses sur mon post . L energie emmagasinée par le sandow depend de son coef ,de son diametre mais aussi de sa longueur ,la force appliquée l est sur une plus grande longueur .....Il y a des bases ! . 

Aucun problème, je suis pour qu'on me corrige si je dis des conneries et que mon raisonnement est faux.

Mais est-ce qu'on n'est pas en train de dire la même chose pour l'effet palan? Pour charger l'invert, grâce aux poulies tu as besoin de mettre 2 fois moins de force (ça permet de doubler ta force comme tu dis) que nécessaire. Si les sandows demandent 50kg pour être tendus à 350% et que tu n'as besoin que de 25kg pour les charger grâce à la démultiplication, la force exercée par le fil sur la flèche sera de 25kg. C'est en ça que je dis que la force est divisée par deux par rapport à si les mêmes sandows étaient sur le dessus comme pour un montage classique.

Je considère (peut-être à tort) qu'un invert est comme un classique mais sans le recul. Et du coup je ne comprends pas pourquoi tu dis que la zone de chargement est presque 2 fois plus courte qu'un classique. Quand les sandows sont au dessus c'est à peu près pareil non?

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Quand les sandows sont au dessus c'est à peu près pareil non?

                   Oui si tu compares a un simple sandow quoique si tu ne mets que 2 sandows avec un coef standard ,comme il y a le chariot la zone est encore moins grande .Mais le but est de comparer par rapport a des rollers ou double sandow .....L un a 2 sandows en vertical ,l autre en horizontal .Le but de l invert ,c est justement d utiliser cette force du palan ,pour charger comme je l ai prouvé sur un proto 4 sandows de 16 petit coef car frottement ,ou de gros 20 mm ou des sandows trés raides que tu ne peux charger a de gros coef sans aide du palan autrement l invert n a aucun interet ! C est un peu comme ,les rollers ,tout est interessant si la personne qui fait le fusil se pose les bonnes questions et ne suit pas seulement un effet de mode !

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Il y a 7 heures, Swagloupe a dit :

Mais est-ce qu'on n'est pas en train de dire la même chose pour l'effet palan?

j'ai peut être pas bien compris ,mais il me semble que tu dis exactement le contraire.

le principe du palan c'est justement de transmètre deux fois ( ou plus)de puissance.

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Il y a 5 heures, sub sniper a dit :

j'ai peut être pas bien compris ,mais il me semble que tu dis exactement le contraire.

le principe du palan c'est justement de transmètre deux fois ( ou plus)de puissance.

Transmettre 2 fois plus d'effort du point de vue de l'humain (en utilisant 25kg de force il pourra soulever 50kg). Du point de vue des sandows ils transmettent à l'humain (ou à la flèche) 2 fois moins que leur force de rappel.

palan.jpg

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Il y a 7 heures, VCTERIC a dit :

 Le but de l invert ,c est justement d utiliser cette force du palan ,pour charger comme je l ai prouvé sur un proto 4 sandows de 16 petit coef car frottement ,ou de gros 20 mm ou des sandows trés raides que tu ne peux charger a de gros coef sans aide du palan autrement l invert n a aucun interet !

On est d'accord.

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il manque un passage sur ton schema ( par rapport aux invert)

mais bon, j'en sais rien, mais quand on lit les explications de roisub ou autres fabricants ,ils expliquent le contraire.

 

et je ne vois pas l’intérêt d'avoir un bordel avec plein de sandows pour qu'ils renvoient la moitié de leur potentiel.....

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l'explication Roisub:

Il rinculo dei sistemi fusion demo risulta ulteriormente ridotto. Rispetto ai sistemi con demoltiplica semplice in
cui l'asta viene spinta ad una velocità doppia rispetto alla velocità di contrazione delle gomme inferiori,

 

traduction de la partie soulignée:

la flèche est poussée a une vitesse double par rapport à la vitesse de contraction des sandows inférieurs.

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Pas besoin de Roisub ,vous mélangez tout ! Si tu tends  4 sandows de 16 en une fois quand ils vont se détendre ils vont donner la force de 4 sandows ,en science rien ne se Crée mais rien ne se perd ...la aussi c est un principe de base c est juste la vitesse qui sera moins rapide mais comme ils poussent la flèche on s en fou ,tout le travail sera rendu ,pareil que si tu coupes ta corde et que le poids tombes ....toi tu as donné deux fois plus de travail en chargeant car tu as forcé moins fort mais deux fois plus longtemps en chargeant comme si tu chargeais des sandows de 60 cm au lieu de 30 .l important c est le travail fournit ,la force et le temps d application de cette force .....c est aussi le principe de la demultipli action moins fort mais plus longtemps .....c est tout l intérêt de l invert sur le premier chargement car ensuite cela redevient pour les autres un fusil normal .Sur le mien je charge 3 sigal sub extrem en coef 3,6 essayé pour voir ,impossible ! 🤣

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Oui, enfin pour "rien ne se perd,rien ne se crée"(tout se transforme) c'est pour les atomes, pas pour les forces(Lavoisier)

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Il y a 2 heures, sub sniper a dit :

l'explication Roisub:

Il rinculo dei sistemi fusion demo risulta ulteriormente ridotto. Rispetto ai sistemi con demoltiplica semplice in
cui l'asta viene spinta ad una velocità doppia rispetto alla velocità di contrazione delle gomme inferiori,

 

traduction de la partie soulignée:

la flèche est poussée a une vitesse double par rapport à la vitesse de contraction des sandows inférieurs.

Leur affirmation est correcte. C'est facile à comprendre. Sur la photo je t'ai mis la course effectuée par les sandows en rouge et la course effectuée par le dernier ergo de la flèche, en vert (en supposant que tu aies armé au dernier ergo). Tu constates que la course effectuée par l'ergo est environ 2 fois plus longue que celle effectuée par les sandows.

Quand tu appuies sur la gachette, les 2 courses se font sur la même durée. L'ergo de la flèche, donc la flèche, a effectué 2 fois plus de distance que les sandows dans le même temps. Donc elle est allée 2 fois plus vite que les sandows. Ce qui n'est pas le cas pour un roller ou un classique puisqu'il n'y a pas de palan.

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il y a 7 minutes, Swagloupe a dit :

Leur affirmation est correcte. C'est facile à comprendre. Sur la photo je t'ai mis la course effectuée par les sandows en rouge et la course effectuée par le dernier ergo de la flèche, en vert (en supposant que tu aies armé au dernier ergo). Tu constates que la course effectuée par l'ergo est environ 2 fois plus longue que celle effectuée par les sandows.

Quand tu appuies sur la gachette, les 2 courses se font sur la même durée. L'ergo de la flèche, donc la flèche, a effectué 2 fois plus de distance que les sandows dans le même temps. Donc elle est allée 2 fois plus vite que les sandows. Ce qui n'est pas le cas pour un roller ou un classique puisqu'il n'y a pas de palan.

Et du coup j'ai bien raconté une connerie en disant que la puissance délivrée par l'invert est presque 2 fois moins importante.

La puissance délivrée à la flèche est comparable puisque tu as bien environ 2 fois moins de force (énergie potentielle) appliquée sur la flèche mais une vitesse de délivrance de cette énergie environ 2 fois plus élevée. Et comme la puissance c'est l'énergie par unité de temps, ça se compense. Donc comme dit Eric, le travail fourni est le même.

Maintenant arrive le problème de la vitesse de sortie 2 fois plus élevée, puisque les frottements sur le rail et surtout dans l'eau vont être 4 fois plus importants. Donc ta flèche va partir plus vite mais ralentir bcp plus vite. Je suppose que ça impacte la portée et la pénétration, donc on va chercher à compenser et augmenter l'énergie de départ en augmentant le diamètre, le nombre, la longueur et le coefficient d'étirement des sandows.

Encore une fois si je raconte des conneries...

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Je pense que les gens ont bien souvent du mal à faire le distinguo entre puissance et énergie transmise à la flèche.

Dans le cadre d'un invert, on a effectivement deux fois moins de force au cul de la flèche au chargement par rapport a un roller ou fusil classique, et pour un même sandow.

Certes l'energie finale que le système restitue est la même mais on met le doigt sur la faiblesse de l'invert : une puissance trop faible ne permet pas a la flèche de partir assez vite, il faut donc mettre beaucoup de sandows ou un booster sur un démo pour l'optimiser, pour arriver a une puissance suffisante et propulser la flèche assez fort des le départ.

Même si la vitesse de retraction du dyneema est deux fois plus rapide que celle du sandow sur la bas du fut,la flèche ne va pas deux fois plus vite : elle doit accélerer et toute l'energie du dyneema lui est transmise. La vitesse de ton dyneema est bridée par la flèche qui récupère toute l'énergie et ce dyneema tire la flèche avec deux fois moins de force que les Sandows sous le fut. 

Pour résumer, il faut regarder les courbes de transmission d'energie de chaque système. Un fusil classique permet une accélération brusque mais une distance de propulsion courte, et un invert aura deux fois moins (a sandow égaux) de puissance, mais poussera la flèche sur toute la longueur.

Bref, c'est sprint contre endurance.

Tu avais donc bien raison en disant que la puissance ou la force est deux fois plus faible. La seule chose egale est l'energie totale que le système peut restituer.

Pour profiter totalement de l'aspect "vitesse doublée" du dyneema, il faut une puissance élevée qui permet a la flèche de d'abbord partir rapidement, par exemple avec un setup 19/16/16mm.

La, ta flèche a une puissance égale a un bon double 14 ou 15mm (ca se prouve par le calcul). Elle a donc assez de puissance pour partir et profitera des avantages de la démultiplication.

la vitesse de rétractation du dyneema après le tir permet au dyneema d'être toujours en contact avec la flèche pour lui donner un max de jus.

L'invert, c'est donc un truc de bourrin. Ca marche bien en démo3 ou 4, avec idéalement un booster sur le dessus pour la puissance. C'est d'ailleurs ce sur quoi ce sont arreté la plupart des marques haut de gamme.

Quant aux frotements, tu as un gros avantage : c'est ton dyneema qui voit sa vitesse doublée, et celui-ci cause peu de frotements dans l'eau car il est de petit diamètre. On peut ajouter que les sandows se rétractent sur seulement la moitié du fut, et causent donc aussi peu de frotements, ou en tout cas moins que sur une config normale.

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Il y a 15 heures, dom85 a dit :

Oui, enfin pour "rien ne se perd,rien ne se crée"(tout se transforme) c'est pour les atomes, pas pour les forces(Lavoisier)

Si on en croit Einstein, atomes = beaucoup d'énergie concentrée en un point singulier. On sort probablement pas mal de notre domaine d'application.
Cette phrase est valable pour l'énergie aussi. La plupart du temps pour nous, l'énergie "perdue" a été convertie en chaleur, bruit, cavitation, casse de liaisons moléculaires (usure).

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Oui kees_baloo ,c est souvent la chaleur produit par les frottements que l on ne voit pas donc je persiste et signe ! 😉

  Et toute la dernière partie de swagloupe et le résumé de ce qu il faut faire pour qu un invert fonctionne et de la on voit Mal l intérêt pour un petit fusil sauf a se limiter à tendre comme je l ai fait 4 sandows de 16 pour approcher la puissance d un doublé mais sûrement pas celle du roller ....après chacun en conclura ce qu il voudra mais déjà en Mai on aura une idée vraiment plus juste du résultat .moi je m attends a un roller plus puissant mais avec un recul très perceptible et un invert un peu moins mais très doux avec de bonnes performances a 4 m 4m50 pour l invert et 5 m pour le roller sur de beaux poissons de 5/10 kg enfin c est dans cet objectif que je les ai conçus mais il faudra attendre pour être sûre ! Mais la même longueur ,même flèche et même nom de chargement ! 🤗

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Le 01/04/2021 à 17:48, Swagloupe a dit :

du coup j'ai bien raconté une connerie en disant que la puissance délivrée par l'invert est presque 2 fois moins importante.

il semble que oui.😆

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Il y a 5 heures, sub sniper a dit :

il semble que oui.😆

LOL. Euh...ça va hein, monsieur qui comprend rien aux palans. 😝

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Il y a 18 heures, Swagloupe a dit :

LOL. Euh...ça va hein, monsieur qui comprend rien aux palans. 😝

si il n'y avait que ça que je ne comprenais pas ....

cela dit j'ai fais beaucoup de voile ,j'ai donc quelques notions sur les palans ,leur force et le nombre de tours.

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Le 01/04/2021 à 17:48, Swagloupe a dit :

Et du coup j'ai bien raconté une connerie en disant que la puissance délivrée par l'invert est presque 2 fois moins importante.

La puissance délivrée à la flèche est comparable puisque tu as bien environ 2 fois moins de force (énergie potentielle) appliquée sur la flèche mais une vitesse de délivrance de cette énergie environ 2 fois plus élevée. Et comme la puissance c'est l'énergie par unité de temps, ça se compense. Donc comme dit Eric, le travail fourni est le même.

Maintenant arrive le problème de la vitesse de sortie 2 fois plus élevée, puisque les frottements sur le rail et surtout dans l'eau vont être 4 fois plus importants. Donc ta flèche va partir plus vite mais ralentir bcp plus vite. Je suppose que ça impacte la portée et la pénétration, donc on va chercher à compenser et augmenter l'énergie de départ en augmentant le diamètre, le nombre, la longueur et le coefficient d'étirement des sandows.

Encore une fois si je raconte des conneries...

Je crois que c’est la première fois que je lis quelqu’un qui comprend quelque chose à l’invert sur ce forum !

 

 

Dom85, sans méchanceté, tu n’as pas vraiment progressé dans la compréhension des poulies, tu compares des systèmes sans prendre en compte tout les éléments...

 

Bonne initiative Éric !

Le 31/03/2021 à 23:12, VCTERIC a dit :

Ah non ,ce n est vrai que pour les roller avec pré tension et retour mais dans ce cas ,il y a plus de sandow .Sur un simple roller comme les miens ,c est le contraire ,je charge du coef 3,8 a 4 et beaucoup de gens sur le forum pourront le confirmer et pourquoi ? Simplement car mes sandows se charge dessus et dessous ,donc on n a pas besoin de chargeur et on peut charger beaucoup plus fort ....mais ce n est vrai que pour des simples rollers

            Non pas du tout ! l effet palan permet au contraire de doubler ta force de chargement et reprend les tests que j avais fait il y a 1 an ou deux ou j avais tiré a l extérieur n ayant pas de piscine sur un bottin ,le roller etait superieur vu les coef ,puis le double et l invert chargé en une fois avec l effet palan etait a peu prés identique .Non l invert est moins puissant simplement car la zone de chargement est divisée au moins par 2, juste le dessous d un fusil donc il faut des sandows trés courts et trés raides mais on peu en mettre beaucoup car le recul est minime ,c est donc sur les grands et gros fusils ou il prend l avantage .Cela fait maintenant 3/4 ans que je travaille et que je compare les deux pour en voir les intérêts ,j ai du faire plus de 100 rollers et plus d une dizaine d inverts de toutes les tailles .Je ne peux donc pas laisser dire certaines choses sur mon post . L energie emmagasinée par le sandow depend de son coef ,de son diametre mais aussi de sa longueur ,la force appliquée l est sur une plus grande longueur .....Il y a des bases !

https://jeretiens.net/difference-entre-force-energie-et-puissance/

il faut des sandows trés courts et trés raides
Alemanni monte sur son véla 4 paires de sandow en 19 (ou 21mm) coeff bas (~3) c’est pas juste une histoire de recul

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Il y a 1 heure, le pirate des abyss a dit :

 

 

 

Dom85, sans méchanceté, tu n’as pas vraiment progressé dans la compréhension des poulies, tu compares des systèmes sans prendre en compte tout les éléments...

 

 

Moi? J'ai parlé quelque part des systèmes de poulies et de leur système?Et en les comparant?

Où çà???? post-13921-0-62536500-1485237380.gif.141b711cda7311ac09f24a3813fd61a0.gif

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Il y a 3 heures, dom85 a dit :

Moi? J'ai parlé quelque part des systèmes de poulies et de leur système?Et en les comparant?

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Relis mon message et ton premier message, tu compares roller et double sandow, ce sont deux systèmes différents dont un qui utilise des poulies. Si je ne me trompe pas, tu n’as essayé qu’un seul roller, monté à la cowboy, et tu en fais des généralités plus que douteuses

Le 31/03/2021 à 17:47, dom85 a dit :

la quantité de sandow que tu etires sur un double sandows et un roller de même longueur est quasi identique, sauf à pouvoir mettre de gros coef qui sont impossibles sur un roller(ça n'est plus le cas sur un invert)

Donc à petit coef, disons 3.4 c'est idem roller et double sandows mais au dessus avantage au double sandows pour deux raisons: pas de freinage des roulettes, pas de freinage du à l'écrasement des sandows dans la roulette et aussi puissance plus élévée avec des gros coef. puisque plus étirés.    Défaut du double sandows à forts coef: recul et bien pire en triple sandows

Bref c'est une pétoire d'homme 1404663568_1(39).gif.24750434cce1ca4d1ec7ed02e9ff896a.gif

 

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J'en ai essayé plusieurs, pas que des miens et aussi vu plusieurs à l'oeuvre parmi les nombreux chasseurs qui m'accompagnent ici: français, espagnols, australiens.... pas convaincu du tout du tout pour les avoir vu en action

J'ai parlé du roller simple, j'ai comparé la longueur de sandows étirés et avec un simple fusil et j'ai pu comparé, les résultats. Il est évident qu'il y a perte de puissance et de portée entre les deux. La simple logique et la physique le démontre à cause des pertes, rien qu'avec les frottements pour l'un absents pour l'autre et je reconnais aussi que le recul qui peut être rédhibitoire pour les uns, ne me gène pas, sauf sur le 3 sandows de 18mm à gros coef

Par contre je ne permettrais en aucun cas de donner un avis sur les roller inverts, à palans ou pas vu que là je n'y connais rien et que de plus je n'ai pas les moyens de mettre de l'argent sur des usines à gaz peu compatibles avec ma façon de chasser

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il y a 30 minutes, dom85 a dit :

J'en ai essayé plusieurs, pas que des miens et aussi vu plusieurs à l'oeuvre parmi les nombreux chasseurs qui m'accompagnent ici: français, espagnols, australiens.... pas convaincu du tout du tout pour les avoir vu en action

Je parle du roller simple, j'ai comparé la longueur de sandows étirés et avec un simple fusil et j'ai pu comparé, les résultats. Il est évident qu'il y a perte de puissance et de portée entre les deux. La simple logique et la physique le démontre.

Par contre je ne permettrais en aucun cas de donner un avis sur les roller inverts, à palans ou pas vu que là je n'y connais rien et que de plus je n'ai pas les moyens de mettre de l'argent sur des usines à gaz peu compatibles avec ma façon de chasser

« la quantité de sandow que tu etires sur un double sandows et un roller de même longueur est quasi identique, sauf à pouvoir mettre de gros coef qui sont impossibles sur un roller(ça n'est plus le cas sur un invert) »

Tu parles de quantité de sandows étirés, ce n’est pas vraiment la partie intéressante. Tu peux comparer, au niveau de la force transmise à la flèche, un simple roller avec un simple sandow, en ayant bien sûr un même sandow de même coefficient d’étirement. Un double sandow (en gardant ce même type de sandow/même coeff) applique deux fois plus de force qu’un simple roller à la flèche. C’est aussi pourquoi il y a moins de recul sur un roller qu’un double (ainsi que le mouvement du sandow sur le roller). 
Attention, je parle de force et non de puissance. On pourrait généraliser en disant qu’un roller transmet autant de puissance à la flèche qu’un simple sandow environ 30% plus grand. Je prends ici juste en compte le gain de la piste perdue (= longueur du sandow au repos) sur un simple sandow, mais on pourrait aussi prendre en compte le fait d’avoir une flèche plus compacte (accepte mieux la puissance, moins de pertes et de frottements) ou encore un meilleur coeff en fin de course.

Tu parles aussi d’une impossibilité de monter le coeff sur un roller. Avec la bonne technique, un roller « pretensionné » sandow de 16 coeff 3,6 s’arme, et un roller à plusieurs chargements s’arme avec un coeff de 4...
 

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Le 01/04/2021 à 22:26, juicytarget a dit :

Je pense que les gens ont bien souvent du mal à faire le distinguo entre puissance et énergie transmise à la flèche.

Dans le cadre d'un invert, on a effectivement deux fois moins de force au cul de la flèche au chargement par rapport a un roller ou fusil classique, et pour un même sandow.

Certes l'energie finale que le système restitue est la même mais on met le doigt sur la faiblesse de l'invert : une puissance trop faible ne permet pas a la flèche de partir assez vite, il faut donc mettre beaucoup de sandows ou un booster sur un démo pour l'optimiser, pour arriver a une puissance suffisante et propulser la flèche assez fort des le départ.

 

je n’ai pas tout lu ..

mais enfin quelqu'un  qui vois juste ...sur certaine chose ..!!    je le dit depuis quelque année...  lol

c'est pourtant simple comme bonjour....!

se que les gens on oublier,, c'est qu'il charge leur fusil plus facilement avec les(( invert )), OK 

Mais la flèche par aussi plus doucement grâce au poulies...

Résultat , pour rattrapé cette faille ....

ont et obliger d’augmenter les sandows + saucisse pour avoir le même résulta ( puissance / énergie ) ou presque, qu'un simple rolleur bien monter et équilibrer ...

sans tout se tralala... qui et un mauvais point pour la maniabilité sous l'eau du fusil et le temps du chargement ect.., ect...lol

si je me trompe, vous pouvez me taper pas trop for...  lol

Breff....

une fois que tout le monde aura compris ça ,,, CA serra un Grand pas pour l'humanité des chassous sous marin ....

mais d’i si là........avant que ça rentre dans le cerveau de certain chassous ,   les poissons pourront dormir tranquillou.x... ha.ha.a

et ça sera mon dernier mot la de su... jean piere

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Il y a 2 heures, le pirate des abyss a dit :

« la quantité de sandow que tu etires sur un double sandows et un roller de même longueur est quasi identique, sauf à pouvoir mettre de gros coef qui sont impossibles sur un roller(ça n'est plus le cas sur un invert) »

Tu parles de quantité de sandows étirés, ce n’est pas vraiment la partie intéressante. Tu peux comparer, au niveau de la force transmise à la flèche, un simple roller avec un simple sandow, en ayant bien sûr un même sandow de même coefficient d’étirement. Un double sandow (en gardant ce même type de sandow/même coeff) applique deux fois plus de force qu’un simple roller à la flèche. C’est aussi pourquoi il y a moins de recul sur un roller qu’un double (ainsi que le mouvement du sandow sur le roller). 
Attention, je parle de force et non de puissance. On pourrait généraliser en disant qu’un roller transmet autant de puissance à la flèche qu’un simple sandow environ 30% plus grand. Je prends ici juste en compte le gain de la piste perdue (= longueur du sandow au repos) sur un simple sandow, mais on pourrait aussi prendre en compte le fait d’avoir une flèche plus compacte (accepte mieux la puissance, moins de pertes et de frottements) ou encore un meilleur coeff en fin de course.

Tu parles aussi d’une impossibilité de monter le coeff sur un roller. Avec la bonne technique, un roller « pretensionné » sandow de 16 coeff 3,6 s’arme, et un roller à plusieurs chargements s’arme avec un coeff de 4...
 

 

et sinon, tu chasses avec quoi maintenant Pirate ?

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il y a 41 minutes, marc o a dit :

et sinon, tu chasses avec quoi maintenant Pirate ?

J’utilise des rollers en bois fabriqués par Fred (django leblanc). 

J’avais un double roller en 120 pour la Polynésie (j’utilisais aussi un 100 simple sandow pour les poissons de moins de 5kg)

En med j’aime bien un 110 simple Sandow fait maison pour les chasses courtes. Toujours by Fred, un simple roller 110 et peut être un 115 double roller pour la chasse profonde

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Il y a 2 heures, Doradelle a dit :

je n’ai pas tout lu ..

mais enfin quelqu'un  qui vois juste ...sur certaine chose ..!!    je le dit depuis quelque année...  lol

c'est pourtant simple comme bonjour....!

se que les gens on oublier,, c'est qu'il charge leur fusil plus facilement avec les(( invert )), OK 

Mais la flèche par aussi plus doucement grâce au poulies...

Résultat , pour rattrapé cette faille ....

ont et obliger d’augmenter les sandows + saucisse pour avoir le même résulta ( puissance / énergie ) ou presque, qu'un simple rolleur bien monter et équilibrer ...

sans tout se tralala... qui et un mauvais point pour la maniabilité sous l'eau du fusil et le temps du chargement ect.., ect...lol

si je me trompe, vous pouvez me taper pas trop for...  lol

Breff....

une fois que tout le monde aura compris ça ,,, CA serra un Grand pas pour l'humanité des chassous sous marin ....

mais d’i si là........avant que ça rentre dans le cerveau de certain chassous ,   les poissons pourront dormir tranquillou.x... ha.ha.a

et ça sera mon dernier mot la de su... jean piere

Et c'est ce qui fait que pour 80% de mes sorties je suis au 75 ou 110 simple sandow. 

Mais par visis cristallines en Espagne, en été ou lors de sorties ou je fais uniquement de l'agachon, je l'aime bien mon p'tit demo 3 🙂

 

Quant au temps de chargement, j'applique les temps de repos classique en surface, et en 3/4 minutes j'ai le temps de charger le gun et me ventiler sans problèmes.. 

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Ce que je vois bien, c'est que ceux qui chassent avec des roulettes et qui m'accompagnent , n'ont pas encore fait une seule fois la démonstration de la supériorité de leur engin. Ce serait plutot l'inverse. Le chasseur y est surement pour quelque chose mais vu que le matériel est plus qu'important pour sortir du gros poisson ici, je n'ai encore vu personne m'éblouir par ses résultats.(mais personne non plus avec un Alemanni)

Et comme je le dis toujours: il n'y a que le résultat qui compte,ce qu'on ramène dans la glacière, tout le reste c'est du bla bla

Ceux qui ont un doute n'ont qu'à regarder sur le post"nouveau post à madagascar" Tous les poissons de la  GT de 40kg aux marlins , espadons en passant par les thons et loche ont tous été faits avec des fusils simples.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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Il y a 13 heures, Doradelle a dit :

mais d’i si là........avant que ça rentre dans le cerveau de certain chassous ,   les poissons pourront dormir tranquillou.x... ha.ha.a

et ça sera mon dernier mot la de su... jean piere

il me semble reconnaitre un certain style littéraire inimitable, tu est revenu ,ça fait plaisir.

comment va ton piercing à la cuisse  ?

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il y a 24 minutes, sub sniper a dit :

Il me semble reconnaitre un certain style littéraire inimitable,

Il manque le fameux gimmick: "Salut à toutatisss !" 😊

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il y a 5 minutes, Ch'ti max a dit :

Il manque le fameux gimmick: "Salut à toutatisss !" 😊

c'est vrais ,mais nous avons gardé "ça sera mon dernier mot la de su... jean piere"

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il y a 20 minutes, sub sniper a dit :

il me semble reconnaitre un certain style littéraire inimitable,   

c'est normal... il n'y a pas plus honnête dans se monde que moi....  lol

 

tu est revenu ,ça fait plaisir.

normal , la passion et toujours là...    lol

 

comment va ton piercing à la cuisse  ?

de se coter là ça va ....

mais hélas, d'autre plus gros problème de santé en cour Grrr.......,( je n'en dirais pas plus , car seule le destin décidera de mon sor  )  c'est pour ça que j’ai disparue depuis tout se temps .....

et que j’ai pas pu  mètre un pied a l'eau depuis............ ça ma tuer encore plus a petit feu , du coup j'espere encore pouvoir plouffée encore longtemps ...........

temps que ma santé le permettra........ sinon ça sera la fin du petit prédator des mers ... !!

breff.......

j’aurais au moins laisser derrière moi......  un certain style littéraire inimitable, c'est déjà ça...lol 

on se rappellera peut être du légendaire prédateur des mers   et c'est invention farfelu ........ha.ha.a...

a plouff

 

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il y a 3 minutes, Doradelle a dit :

j’aurais au moins laisser derrière moi......  un certain style littéraire inimitable, c'est déjà ça...lol 

on se rappellera peut être du légendaire prédateur des mers   et c'est invention farfelu ........ha.ha.a

tu laisses apportes bien plus que ça ,je crois que nous sommes quelques uns à avoir de l'amitié pour toi ,même si on ne s'est jamais rencontré.

j’espère sincèrement que tes ennuis de santé seront bientôt finis ,que tu puisses retourner à l'eau, en tous les cas, ça fait plaisir de te lire.

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il y a 11 minutes, Ch'ti max a dit :

Il manque le fameux gimmick: "Salut à toutatisss !" 😊

désoler mais pour ça , c'est dur....dur... car j’ai pas trop le moral depuis ma santé me joue des tour , et quand ça tombe sur toi , c'est  trop tard... té jour sont compté....

a part un Miracle ......qui me ferra durer encore longtemps .        .les amigosssssssssssssssssssss

breff .......porter vous bien et la santé avant tout..

car , tu a beau avoir tout l'or du monde....... si ta santé et toucher c'est fini ............

c'est là que tu te rend compte que le simple fait d’ouvrir ta fenêtre et de pouvoir respirer l'aire pure et d'entendre les oiseaux chanter ,et sentir le vent sur ton visage,

te font réaliser que tu et toujours vivant ,et que le bonheur et a la porter de toussss ......!!!

alors que tu n’avais jamais fait attention a c'est petit d'étaill simple de le vieeeeeee..... car tu te croyais immortel.......... jusqu’au jour que tu apprend que tu peut partir du jour au lendemain...!!!

c'est là ,, que tu réalise et que tu change complétement le sens-se de ta vie et que tu essai de profiter de chaque seconde t'en que tu et encore sur terreeeeeee.............

et tu oubli tout c'est conflit qui ne serve a rien a part du streesss .........

je ne  souhaite a personne de vivre ce moment là... c'est pire que la foudre ..........

 

si j’ai un conseil a donner ,

aller vite voir votre famille..ou des bon amis .., et éclater vous ...!!!

car, même si vous étier un peut fâcher , pour tel et tel raison ...ça sera trop tard quand il seront enterrer , là vous serrer sur que vous ne pourrez plus leur parler ni les voir sourire ...

donc ne perder plus de temps.... chaque seconde et compter...........

exemple ;  j’ai perdu mon frère en  si peut de temps a hôpital... alors qu'il pétai la forme..........c'est fini je ne le verrai plus..........

a plouff

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il y a 25 minutes, Doradelle a dit :

je ne  souhaite a personne de vivre ce moment là... c'est pire que la foudre

je te souhaite d'avoir les mêmes avis médicaux que ma femme.

les médecins nous avait dit que c'était fini pour elle,qu'elle ne passerai pas la nuit et ça fait 10 ans qu'elle continue à m’emmerder tous les jours.....

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Il y a 2 heures, Doradelle a dit :

désoler mais pour ça , c'est dur....dur... car j’ai pas trop le moral depuis ma santé me joue des tour , et quand ça tombe sur toi .....

 

 

Je suis bien placé pour te comprendre mais ne lâche rien,  surtout ne lâche rien !!!!  Les miracles (enfin pour l'instant) ça arrive.

 

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Ca nous fait plaisir d'avoir de tes nouvelles, même si elles sont bien tristes.

Remets toi vite, pense à tous ces poissons qui t'attendent, nom de zeus!

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