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Flèche qui rouille aujourd'hui demain rouillera.


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Un petit post pour vous éviter du boulot inutile. J'en avais un peu marre de dérouiller mes flèches RA et de les badigeonner d'huiles et de graisses diverses et variées. Pour tacher les vêtements y'a pas mieux. Chez Cabesto à Brest je tombe sur ce " gel dérouillant passivant" qui va me rendre les tiges comme neuves, c'est sûr ! .

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Je dégraisse à l'acétone, puis je badigeonne grassement au pinceau en laissant agir le temps qu'il faut.

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Le résultat est nickel ( bon, celle-là elle est facile...), le métal devient gris clair et lisse. Super ! Je laisse sécher et surtout je ne graisse pas, puisque c'est "protégé"! 

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(ici on voit bien la limite au niveau de l'encoche) 

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Déception, après une seule sortie de 4h la couleur est redevenue bien marron/rouge... 

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Bref, 20 € jetés par les fenêtres... 

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20 € pour un peu d'Acide phosphorique sous pression ?

Il y a 2 heures, Ch'ti max a dit :

puisque c'est "protégé"! 

C'est pas marqué sur le produit... N'en fait pas une jaunisse  !!!   ?

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elle est neuve ou tu taille les pointes  avec des angles?

bon, si sa rouille c'est pas de l'inox! springsteel?

peut etre la peindre avec une peinture spécial fer sa la protegerait plus longtemps (sauf si sa frotte les cailloux)?

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Pompom, les pointes tricuts des RA ne s'abiment pas sur les rochers

Oui, Ouzio a raison, un passivant c'est simplement un acide bien puissant qui enlève la rouille, mais faut reprotéger derrière  et c'est petit chapon rouge qui donne la solution, faut rezinguer la flèche ensuite, dans une cuve en acier zingué ou mieux en inox, il y a des tutos sur le net: electro-zingage soi même(galvanoplastie). Perso j'utilisais un chargeur de batterie.

Les bombes de peinture au zinc ne tiennent pas non plus, même avec du 90% de zinc

J'ai aussi essayé le frameto convertisseur de rouille. Idem ça ne tient pas longtemps, 2 sorties peut être

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Il y a 11 heures, fla33 a dit :

Ah oui elle est bien rouillée ton post me fait penser à quelque chose quelqu’un a déjà essayé de faire un bronzage sur les flèches RA? 

Un bronzage va couter  plus cher que le prix de la flèche, et à part un bronzage dur, ça ne tiendra pas longtemps. Et pas un bronzage en bombe non plus, hein? Un vrai, avec cuisson au four(et des fours où tu peux mettre une flèche de 1.50m.......)

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Il y a 9 heures, pompom a dit :

bon, si sa rouille c'est pas de l'inox!

méprend toi l'inox rouille tout aussi bien que l'acier ! le décapage et la passivation de l'inox fait qu'il y a une couche de protection sur la matière mais si ce film vient à être cassé c'est la porte ouverte à la rouille surtout dans de l'eau salée. (dans mon taf on utilise beaucoup d'inox et ça arrive que les tuyauteries rouillent).

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Il y a 2 heures, Gaguy64 a dit :

euh phosphatation c'est une passivation et bien une protection du métal ; https://fr.wikipedia.org/wiki/Phosphatation

mais dans l'eau salée  ya pas grand chose qui tient même  pas l'inox.

Une phosphatation n'est pas  une passivation, il faut rajouter des phosphates. J'étais serrurier et ça fait parti du metier le travail et la protection du metal.

On fait une passivation sur une soudure inox pour l'empecher de rouiller, comme le dit antho35, justement avec de l'acide phosphorique, mais chlorydrique marche aussi, le but étant d'enlever une partie de l'electrisation survenue avec la soudure (chargement en ions positifs) puis on poli la soudure pour finaliser

Phosphatation se fait en bain à chaud ( de mémoire) on crée un dépot de phosphate qui s'ancre dans la surface de l'acier

Tato devrait nous en dire plus respect-3.gif.131b5396efef237468d044372ad1c888.gif

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il y a 4 minutes, dom85 a dit :

Une phosphatation n'est pas  une passivation, il faut rajouter des phosphates. J'étais serrurier et ça fait parti du metier le travail et la protection du metal.

On fait une passivation sur une soudure inox pour l'empecher de rouiller, comme le dit antho35, justement avec de l'acide phosphorique, mais chlorydrique marche aussi, le but étant d'enlever une partie de l'electrisation survenue avec la soudure (chargement en ions positifs) puis on poli la soudure pour finaliser

Désolé j'ai dû oublié mes cours d'électrochimie d'il y a 40 ans

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Il y a 2 heures, dom85 a dit :

Une phosphatation n'est pas  une passivation, il faut rajouter des phosphates. J'étais serrurier et ça fait parti du metier le travail et la protection du metal.

On fait une passivation sur une soudure inox pour l'empecher de rouiller, comme le dit antho35, justement avec de l'acide phosphorique, mais chlorydrique marche aussi, le but étant d'enlever une partie de l'electrisation survenue avec la soudure (chargement en ions positifs) puis on poli la soudure pour finaliser

Phosphatation se fait en bain à chaud ( de mémoire) on crée un dépot de phosphate qui s'ancre dans la surface de l'acier

Tato devrait nous en dire plus respect-3.gif.131b5396efef237468d044372ad1c888.gif

Présent! ?

Phosphatation : affirmatif, dépôt de phosphate, c'est bien pour des pièces à l'air pas trop salin (environnement pas trop agressif)

Electrozingage/galvanisation : dépôt de zinc

Dans l'ordre de prix et de tenue

électrolytique (ça agit sur quelques centièmes à la surface de l'acier, c'est plus dur car la liaison est électrochimique, donc meilleur tenue dans le temps)

Galvanisation à chaud (en bain), tenue moindre car c'est juste un dépôt (pas de liaison chimique), ça tient moins bien que l'électro.

Galvanisation en bombe : c'est bien pour des poteaux de signalisation ... au moindre choc ça s'écaille et paf ça s'oxyde.

La passivation est nécessaire mais ne suffit pas.

 

Il existe d'autres traitements, avec un coût certain pour les plus efficaces (qui transforment votre acier en presque inox...)

Voir ici ?

https://www.cetim-certec.com/wp-content/uploads/2017/04/traitement-de-surface-des-aciers.pdf

 

(Et le CETIM, c'est du sérieux niveau information)

 

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C'est un bon produit pour enlever les traces de rouille, même sur le gelcoat du bateau, les coulures de rouille partent avec un acide. Mais normalement, sur un acier classique, ça favorise le retour de la rouille illico si on n'a pas protéger, ensuite

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Il y a 7 heures, antho35 a dit :

méprend toi l'inox rouille tout aussi bien que l'acier ! le décapage et la passivation de l'inox fait qu'il y a une couche de protection sur la matière mais si ce film vient à être cassé c'est la porte ouverte à la rouille surtout dans de l'eau salée. (dans mon taf on utilise beaucoup d'inox et ça arrive que les tuyauteries rouillent).

Tous les inox ne rouillent pas ,cela dépend de la famille que tu utilisent ! Si tu ne veux pas de rouille sur tes flèches ,il faudra que tu sorte ta carte bleu ou Gold, c'est selon ton pouvoir d'achat, le haut de gamme dans l'inox coûte très chère . Rien ne t'empêche de repolir ta ou tes flèches inox ,cela va prolonger sa durée de vie ,tu prévoit ce travail en fin de saison.Un investissement dans un touret de polissage et quelques patons de pattes à polir, de l'huile de coude et c'est repartie pour une saison avec du matos comme neuf .

 

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il y a 1 minute, ty mous a dit :

Tous les inox ne rouillent pas ,cela dépend de la famille que tu utilisent !

oui j'aurais du préciser, nous n'utilisons que du 304L et 316L ou 316 Ti (donc le bas de gamme de l'inox !)

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à l’instant, antho35 a dit :

oui j'aurais du préciser, nous n'utilisons que du 304L et 316L ou 316 Ti (donc le bas de gamme de l'inox !)

Oui mais le 316TI tiens bien dans l'eau de mer j'ai mes flèches et tridents qui sont fait avec cet inox et toujours pas de rouille ! Si tu crois que c'est de la rouille ,c'est probable que ce soit de l'eau douce qui c'est évaporer et que cela laisse une trace d'oxyde ,avec du spontex , ça part !!

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Ce qui crée de l'oxydation c'est le contact avec un autre matériau, les échanges ioniques créent une catalyse. On le voit bien sur le couteau où c'est toujours à la jonction lame/manche que ça démarre ou encore au contact avec la gaine. Sur les bateaux, les meilleures charnières inox finissent par rouiller avec le contact du polyester au bout de quelques années. Le titane, l'alu s'oxydent également, ça se voit moins car les oxydes sont en poudre blanche

il y a une heure, Tatosan a dit :

A quand les flèches en Inconel? ?

Ou en invar?

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il y a une heure, dom85 a dit :

Ce qui crée de l'oxydation c'est le contact avec un autre matériau, les échanges ioniques créent une catalyse. On le voit bien sur le couteau où c'est toujours à la jonction lame/manche que ça démarre ou encore au contact avec la gaine. Sur les bateaux, les meilleures charnières inox finissent par rouiller avec le contact du polyester au bout de quelques années. Le titane, l'alu s'oxydent également, ça se voit moins car les oxydes sont en poudre blanche

Ou en invar?

La limite a la rupture ... perso, je n'achète pas ? , c'est pas mieux qu'un 316L

 

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Je me pose régulièrement la question: des flèches avec l'acier des mèches à béton(les SDS)? Pas les chinoises, celles de qualité. Ca ne rouille pas, même après des années d'utilisation, tu peux te suspendre sur une mèche de 6 coincée dans un mur, les 60cm,frapper dessus avec une masse, elle ne plie pas, ne casse pas. Bref un acier indestructible.

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Il y a 2 heures, dom85 a dit :

Je me pose régulièrement la question: des flèches avec l'acier des mèches à béton(les SDS)? Pas les chinoises, celles de qualité. Ca ne rouille pas, même après des années d'utilisation, tu peux te suspendre sur une mèche de 6 coincée dans un mur, les 60cm,frapper dessus avec une masse, elle ne plie pas, ne casse pas. Bref un acier indestructible.

Et en plus lors du tir elles vont se mettre à tourner ! Par contre je sais pas si la percussion s'enclenche en cas de tir dans la colonne ? ?

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J'avoue ne pas très bien comprendre toutes ces discussions sur la rouille....Avec de l'acier usuel type RA, il n'y a pas grand chose à faire ça finit toujours par rouiller et y'a pas vraiment de solution miracle. A une époque mon grand-père avait une entreprise de polissage/nickelage/chromage et nous avions nickelé mat des flèches Maréchal (équivalent RA) et pourtant le revêtement finissait soit pas décoller soit pas se corroder, et vu le coût par rapport au prix d'une flèche ce n'était vraiment pas rentable.

Je n'utilise que deux type des flèches des RA, qui effectivement rouillent lorsque le revêtement de zinc est abimé ou a disparu car c'est un revêtement sacrificiel. Si l'acier est à nu la couche de zinc à proximité se corrode en empêchant la zone à nu de rouiller...c'est le principe des anodes solubles qu'évoque Gaguy64. Mais comme la couche de zinc est assez fine la protection est loin d'être parfaite,  ça rouille plus vite à la pointe surtout après quelques affutages, au talon qui frotte sur les pièces métalliques  de la cassette et les encoches. Selon les bains de zinc utilisés et les lots les RA rouillent plus ou moins, j'en ai encore d'il y a 15 ans achetées en RAS qui sont très correctes et d'autres bien plus récentes qui sont entièrement rouillées. Les qualités mécaniques de flèches RA sont excellentes mais la protection c'est vraiment très variable, il y a différentes qualité/lots de traitement, ça se voit à la couleur des flèches certaines sont presque vertes très foncé, d'autres plutôt gris sale ou bien carrément noires...et elles se comportent différemment à la corrosion.
Mes flèches elles rouillent surtout lors du stockage, en pleine saison si elles sont bien rincées même en ayant perdu presque tout leur zingage un coup de laine d'acier ou au touret/perceuse avec une brosse métallique est c'est tout bon, ça ne m'a jamais empêché de prendre du poisson.


Les autres c'est des Riffe, Mori, Hamilton en acier 17-4 PH celles là ne rouillent jamais, tout juste prennent elles une teinte brunâtre

 

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Il y a 1 heure, tzinzin a dit :

Et en plus lors du tir elles vont se mettre à tourner ! Par contre je sais pas si la percussion s'enclenche en cas de tir dans la colonne ? ?

arretez vous allez finir comme sa!

Tireur d'élite portugais

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il y a une heure, pompom a dit :

arretez vous allez finir comme sa!

Tireur d'élite portugais

Oun shnaïpeur!!

Dom les outils coupants ou de perçage sont traités thermiquement (trempe), le souci de nos flèches c'est que le rapport longueur/diamètre est trop grand et il y a de forts risques que la flèche "banane" lors du traitement thermique.

Le mieux serait des acier résistants fortement à la corrosion ET auto-écrouissables ("trempe" superficielle à chaque choc...) comme certaines nuances utilisées dans la fabrication de soc de machines agricoles.

J'avoue ne pas savoir si cela existe...

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Il y a 9 heures, sylvain a dit :

J'avoue ne pas très bien comprendre toutes ces discussions sur la rouille....Avec de l'acier usuel type RA, il n'y a pas grand chose à faire ça finit toujours par rouiller et y'a pas vraiment de solution miracle. A une époque mon grand-père avait une entreprise de polissage/nickelage/chromage et nous avions nickelé mat des flèches Maréchal (équivalent RA) et pourtant le revêtement finissait soit pas décoller soit pas se corroder, et vu le coût par rapport au prix d'une flèche ce n'était vraiment pas rentable.

Je n'utilise que deux type des flèches des RA, qui effectivement rouillent lorsque le revêtement de zinc est abimé ou a disparu car c'est un revêtement sacrificiel. Si l'acier est à nu la couche de zinc à proximité se corrode en empêchant la zone à nu de rouiller...c'est le principe des anodes solubles qu'évoque Gaguy64. Mais comme la couche de zinc est assez fine la protection est loin d'être parfaite,  ça rouille plus vite à la pointe surtout après quelques affutages, au talon qui frotte sur les pièces métalliques  de la cassette et les encoches. Selon les bains de zinc utilisés et les lots les RA rouillent plus ou moins, j'en ai encore d'il y a 15 ans achetées en RAS qui sont très correctes et d'autres bien plus récentes qui sont entièrement rouillées. Les qualités mécaniques de flèches RA sont excellentes mais la protection c'est vraiment très variable, il y a différentes qualité/lots de traitement, ça se voit à la couleur des flèches certaines sont presque vertes très foncé, d'autres plutôt gris sale ou bien carrément noires...et elles se comportent différemment à la corrosion.
Mes flèches elles rouillent surtout lors du stockage, en pleine saison si elles sont bien rincées même en ayant perdu presque tout leur zingage un coup de laine d'acier ou au touret/perceuse avec une brosse métallique est c'est tout bon, ça ne m'a jamais empêché de prendre du poisson.


Les autres c'est des Riffe, Mori, Hamilton en acier 17-4 PH celles là ne rouillent jamais, tout juste prennent elles une teinte brunâtre

 

C'est exact, mon stock de flèches est plus atteint par l'oxydation que mes flèches en usage, mais pas encore au stade de rouille

De toute façon je m'en moque car je change de flèche a peu près 2 fois par an vu ce qu'elles prennent dans le nez

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il y a 17 minutes, dom85 a dit :

C'est exact, mon stock de flèches est plus atteint par l'oxydation que mes flèches en usage, mais pas encore au stade de rouille

De toute façon je m'en moque car je change de flèche a peu près 2 fois par an vu ce qu'elles prennent dans le nez

Bah techniquement c'est l'oxygène qui attaque le fer et créer la rouille.... L'eau, le sel, ne sont que des catalyseurs ? 

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Le 23/07/2020 à 16:58, Tatosan a dit :

A quand les flèches en Inconel? ?

http://www.goodfellow.com/catalogue/GFCat4J.php?ewd_token=9jaVzHseg5WQSNztZlRDCPPdS5FkIW&n=UyiX7FNcBRLnaQK53OBdpcstbv9kMe 

Va voir ton banquier pour faire un emprunt spécial chasse !! Vu le tarif au 100 mm, tu devra t'exonérer de la somme de plus de 324 E, ou alors pose là au dessus de ta cheminée ? 

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il y a 1 minute, ty mous a dit :

http://www.goodfellow.com/catalogue/GFCat4J.php?ewd_token=9jaVzHseg5WQSNztZlRDCPPdS5FkIW&n=UyiX7FNcBRLnaQK53OBdpcstbv9kMe 

Va voir ton banquier pour faire un emprunt spécial chasse !! Vu le tarif au 100 mm, tu devra t'exonérer de la somme de plus de 324 E, ou alors pose là au dessus de ta cheminée ? 

Tu prends le plus cher aussi! En 600 ça suffirait amplement ? 

(C'est comme l'alu, puis le titane, au début c'est cher, une fois que c'est plus "commun", le tarif baisse... d'ici 20 ans quoi, quand tout le monde aura sa fusée ? )

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Il y a 12 heures, dom85 a dit :

Je me pose régulièrement la question: des flèches avec l'acier des mèches à béton(les SDS)? Pas les chinoises, celles de qualité. Ca ne rouille pas, même après des années d'utilisation, tu peux te suspendre sur une mèche de 6 coincée dans un mur, les 60cm,frapper dessus avec une masse, elle ne plie pas, ne casse pas. Bref un acier indestructible.

Si ces barres de renforts rouillent à la long terme et font éclater le béton, comme il faut introduire de l'eau afin d'obtenir une masse mécaniquement résistante !

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il y a 1 minute, ty mous a dit :

Si ces barres de renforts rouillent à la long terme et font éclater le béton, comme il faut introduire de l'eau afin d'obtenir une masse mécaniquement résistante !

Il ne parle pas du fer à béton (qui sont des aciers plus que basique... S235) mais des mèches pour percer....

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il y a 1 minute, Tatosan a dit :

Tu prends le plus cher aussi! En 600 ça suffirait amplement ? 

(C'est comme l'alu, puis le titane, au début c'est cher, une fois que c'est plus "commun", le tarif baisse... d'ici 20 ans quoi, quand tout le monde aura sa fusée ? )

C'est vrai qu'au début le titane coûtait un bras ! Maintenant mes flèches dorment sur un rack

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il y a 1 minute, Tatosan a dit :

Il ne parle pas du fer à béton (qui sont des aciers plus que basique... S235) mais des mèches pour percer....

Là c'est différent ! de l'acier sous vide d'air ,c'est comme les plaquettes qui sont soit souder (brasures) soit visser sur un outil de tournage ou fraisage .une fois, j 'ai souder ce genre de plaquette et au final je l'ai éclater sur un rocher ,mais il me semble que Beuchat avait sortie une flèche de ce genre(?)

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Les mèches à béton ne sont pas des outils d'usinage, ils ne sont que "trempés", tu parles des plaquettes en carbure de tungstène, là oui ça éclate de peur!

Des aciers au cobalt sinon, ça ferait bien le job!

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Je ne parle pas des embouts de mèches à béton(la capsule de tungstène) mais des tiges des mèches elles mêmes.

Et ce n'est pas un traitement de surface sur ces mèches mais bien l'acier lui même, car je perçais des centaines de trous avec ces mêches. J'avais deux sortes de perforateurs , en SDS plus et en SDS max, une gamme au dessus pour ces dernières, avec des trépans jusque 120mm de diamètre, mais celles que j'utilisais le plus était les 16 et 18mm de 80cm de long pour traverser les murs en pierre et même le granit. Ce genre d'outil:

200725055419120970.png

 

Donc, incassable, impliable pour le commun des mortels et ne rouille jamais malgré l'utilisation intense en extérieur(bord de mer) et le prix n'est pas excessif du tout

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Il y a 3 heures, dom85 a dit :

impliable

Si si, ça doit plier car tu remarqueras qu'il y a toujours une correspondance longueur/diamètre limite. Pour des raisons de sécurité car soumis à une certaine vitesse de rotation il y aurait un problème de "balourd" dangereux, et de plus la force de frappe ne serait pas transmise correctement. 

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il y a une heure, Ch'ti max a dit :

Si si, ça doit plier car tu remarqueras qu'il y a toujours une correspondance longueur/diamètre limite. Pour des raisons de sécurité car soumis à une certaine vitesse de rotation il y aurait un problème de "balourd" dangereux, et de plus la force de frappe ne serait pas transmise correctement. 

Non, non il n'y a pas de correspondance diamètre/longueur. Tu peux acheter du 8mm x 800 de longueur, je dois même en avoir encore une en SDSplus, j'ai revendu tout le gros materiel lorsque je suis parti, donc les SDSmax

Les différentes longueurs c'est une question de besoin et surtout de prix.On ne se balade pas chez un client avec des mèches de 1m emmanchées sur le perfo si on n'a besoin que de faire un trou de 5cm de profondeur. Et Tu penses bien qu'une 8x100 n'est pas au même tarif qu'une 8x800

Et pour te rassurer, ça ne cintre pas, ou si peu,1cm peut être pour les petits diamètres, c'est pas un acier ressort, c'est très rigide. C'est ça qui est étonnant avec cet acier

Capture.thumb.PNG.f0d8ca1e42b494f3c0b55d92d90f877f.PNG

 

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Dans ce cas là, pour percer vaut mieux y aller progressivement avec des mèches de longueurs progressives, en espérant ne pas bloquer au niveau de la pointe sinon... 

Pour en revenir au sujet, ça m'étonnerait qu'en 6,5 mmx130cm ça ne plie pas... 

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il y a une heure, Ch'ti max a dit :

Dans ce cas là, pour percer vaut mieux y aller progressivement avec des mèches de longueurs progressives, en espérant ne pas bloquer au niveau de la pointe sinon... 

Pour en revenir au sujet, ça m'étonnerait qu'en 6,5 mmx130cm ça ne plie pas... 

C'est pas tout à fait que l'on s'y prend dans la pierre dure. On perce d'abord un trou de 8mm, puis on agrandi à la mèche de 12, puis la 18 et ainsi de suite jusqu'au diamètre voulu. Si on démarre directement au diaètre voulu, ça prend beaucoup plus de temps. Et pour un artisan, le temps c'est de l'argent ?

 

Je pense aussi que si j'utilisais des mèches de 7mm par 190, elles finiraient par plier avec un thon ou un gros marlin, mais nettement moins que les flèches actuelles RA, qui sont déjà très bonnes, faut l'avouer

Maintenant entre une flèche RA à 30€ et une flèche dans cet acier à 120€, le choix est vite fait

Cela me rappelle, une anecdote de chasse avec un ami à Diego Suarez. Sa femme l'engueulait par ce qu'il revenait de nos sorties avec  un ou deux poissons et elle me voyait avec une cargaison de gros. Il lui a répondu: je ne vais pas tirer un barra de 15kg ou une babonne de 20kg qui risque de me plier la flèche à 110€?

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Le problème des RA c'est la diffusion et la disponibilité de certaines longueurs (et aussi selon les encoches ou pins, la position de l'ardillon...) , les FDP de certains fournisseurs teutons, sinon ce sont de très bonnes flèches qui peuvent aussi traverser des bars, mulets et vieilles. (si si, j'ai essayé ! ?). Vu leur prix on pourrait les remplacer plus souvent si elles étaient disponibles facilement. 

Quid des demka en acier ressort inox ? Le fabricant vante la qualité de leur acier mais j'ai peur que ce ne soit qu'un argument commercial. 

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180kg c'est pas terrible comme résistance

Imersion commercialise aussi du 180kg et même du 200kg sur commande(essayée, je trouve pas terrible en tropical)

Les RA c'est 2115N/mm2

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Attention à la résistance annoncée, c'est la résistance à la rupture sur une éprouvette en essai de traction... Nos flèches ne sont jamais soumise à la traction... (Ou alors ce n'est pas ce qu'il y a de plus destructeur...)

Je me fierai plus à la limite élastique si j'en avais quelque chose à foutre ?.(et encore ... Là encore c'est en essai de traction..)

Dom la trempe peut être bien plus profonde qu'un simple traitement de surface. Les procédés indus développés sur plusieurs années sont souvent tenus secrets (ça coûte une blinde). Sans vouloir t'offenser, ce n'est pas un super forgeron qui peut le faire...

(Le matos coûte aussi une blinde)

Je maintiens donc, les mèches à béton sont forcément traitées thermiquement.

Même le plus résistant des aciers, lorsqu'il n'est pas traité, n'a absolument rien d'exceptionnel.

 

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