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Invert roller, question stupide.... ou pas


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Bonjour à tous,

 

alors voilà je connais assez bien le comportement des roller et même des doubles roller. Ces derniers fournissent déjà une puissance considérable même montés en 14 mm.

je regarde de près pour faire l'acquisition d'un invert roller car la visée complètement dégagée me plaît beaucoup. j'ai toujours eu beaucoup de mal à bien viser lorsque les sandows ne sont pas parfaitement parallèles au tube

je vois que les montages proposés (invert roller Manny Sub ou Fusil Orca par exemple) sont avec 3 paires de sandows en 16 mm voire plus gros même.

OK, les poulies et les rappels réduisent l'effort de chargement mais dans ce cas là je préfère mettre encore plus gros en diamètre de sandows et mettre moins de sandows pour charger plus vite.

il y a t il un comportement particulier lié aux poulies et au rappel ? Je ne veux pas croire que ça tire moins fort parce qu'il y a des poulies, moins vite peut être au départ  mais après ???? l'énergie de rappel accumulée dans les sandows se transforment bien en énergie cinétique de la flèche. S'il y a déperdition, c'est semblable aux autres types d'arbalètes.

En fait, j'ai besoin qu'on m'explique si il y a une différence de comportement liée aux poulies qui justifie cette course à l'armement en quantité de sandows et diamètre sur les invert roller.

une hypothèse que je fais c'est que ces invert roller sont montés avec 3 paires de 16 ou de 18 mm parce qu' il y a une flèche de 8 ou 8,5 mm et vice-versa, vous voyez ?

dans ce cas et pour terminer, peut ton faire fonctionner  un invert roller avec 2 paires de sandows en 16 mm et une flèche de 7 ou 7,5 mm ?

merci d'éclairer ma lanterne en utilisant des termes simples 🙂

je vous en serai éternellement reconnaissant

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Salut.
pour essayer de faire simple (pas sur que j’y arrive): les inverts démultipliés fonctionnent sur le principe du mouflage / palan. 
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Ce schéma permet de comprendre la phase de chargement.  en gros au chargement, il y a un avantage par rapport au roller ou au fusil classique: tu divises par 2 la force nécessaire pour charger un même sandow. 

en théorie, il y a également un avantage lors de la phase de tir: le corollaire de l’effet palan est que la flèche aurait une vitesse doublée si elle avait une masse nulle (sur les fusils invert, lorsque ton sandow se rétracte, la flèche parcourt le double de distance de rétractation de ton sandow).  Hors dans la vraie vie, ta flèche n’a pas de masse nulle: Même si  sur un invert, elle est plus rapide que sur un système roller ou classique, en réalité elle ne va pas 2 fois plus vite. 

l’inconvénient du palan est que la force de traction de tes Sandows est divisée par 2 par rapport à la force du même sandow sur un roller ou fusil classique et que le gain en vitesse est aussi atténué par les pertes par frottement des poulies supplémentaires. Donc pour compenser ce manque de puissance, il faut rajouter des Sandows et/ou mettre des plus gros Sandows.

cela ajoute un autre inconvénient: même si tu diminues la force à déployer par chargement, tu es obliger de multiplier leur nombre pour compenser le manque de force de traction au tir. 

Une des conséquences, c’est qu’en augmentant l’énergie transmise à la flèche, il y a un risque qu’elle ne le supporte pas bien. Donc il faut augmenter la résistance et donc le diamètre. Cela ajoute encore des inconvénients.  Etc…

bref, comme pour tous les systèmes, il y a des avantages et des inconvénients. Il faut arriver à trouver un compromis pour l’optimiser. Dans la pratique, La réalisation du fusil, influe extrêmement sur son efficacité. En ajoutant de la complexité (comme lorsque tu ajoutes un palan sur les inverts), tu ajoutes des risques de mauvais réglages qui peuvent faire dysfonctionner ton système. 

désolé si je n’ai pas été assez clair. J’espère ne pas t’avoir trop embrouillé.

 

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En fait, j'ai besoin qu'on m'explique si il y a une différence de comportement liée aux poulies qui justifie cette course à l'armement en quantité de sandows et diamètre sur les invert roller.

Pour faire simple ,la zone d extension d un invert fait la moitié de la zone d un roller ,il faut donc le double de sandows pour avoir la meme puissance ,ou mettre des sandows plus gros ,ou mettre des coefs plus fort grace a l effet palan .....Tout est fonction ,d un juste dosage et d un bon compromis comme dit au dessus  .😉

        Pour les gros fusils pour moi ,il n y a pas photo ....Pour des fusils inferieur a 1 m ,je vois que trés moyennement l interet !

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Il y a 1 heure, VCTERIC a dit :

  .😉

        Pour les gros fusils pour moi ,il n y a pas photo ....Pour des fusils inferieur a 1 m ,je vois que trés moyennement l interet !

De plus il faut voir en premier lieu ce qu'on veut faire du fusil, c'est la première question à se poser: pour tirer quoi?

Et puis mettre 250€ dans un jeu de sandows deux fois par an en plus du prix du fusil, merci ,très peu pour moi, 250€ étant le prix d'un jeu de sandows sur un Alemanni. Sur mes fusils de 1.50m ça me coute 45€ par an en les changeant 2 fois, idem la flèche en 8.5mm ou 9mm coute  4/5 fois plus chère que du RA de 7.5mm. des , sans compter le temps de chargement qui pour moi est rédhibitoire

Bien réfléchir avant de partir dans les usines à gaz, la moindre poulie qui se grippe et ça fonctionne de travers et il y en a 7 à 8 sur ces fusils, c'est pas pour un bourrin dans mon genre respect-3.gif.22be06c1fb9b5056f3352760b218d43c.gif

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Sur mes fusils de 1.50m ça me coute 45€ par an en les changeant 2 fois, idem la flèche en 8.5mm ou 9mm coute  4/5 fois plus chère que du RA de 7.5mm. des , sans compter le temps de chargement qui pour moi est rédhibitoire

                C est vrai que sur les gros inverts ,il y a environ le double de sandows donc 3 m environ donc 90 euros pour toi et un peu d huile de coude mais rien d extraordinaire .Par contre ils souffrent moins et doivent faire plus longtemps .....🤔

         Pour les fleches en 8,5 mm,c est vrai autour de 120 e, mais combien on en tord ? Sur le voyage en Afrique et des poissons de 5/30 kg aucune ,juste une de perdue.

Pour le rechargement ,j ai fait des tops plusieurs fois et c est entre 3/4 minutes .....donc entre 30/40 minutes sur une dizaine de tir ,donc sur une journée de chasse on perd par rapport a d autres fusils 10/20 minutes sur la journée ....Pour la casse ,aucune sur tout le voyage et des fusils a poulies il n y avait que cela 😅 !

     Tu as pris la solution de fusils de 150/160 cm avec des fleches de 190/200 cm ! c est vraiment trés compliqué en voyage .Et je pense qu une fleche de 8,5 mm aura vraiment un impact plus important sur les gros poissons ....Aprés on voit bien que tu fais de belles peches aussi .....alors ? ben c est somme souvent ,chaque chasseur aura sa solution ,par rapport a sa façon de pratiquer .Mais il est claire que moi qui ne suis pas un bon tireur jamais je ne reviendrais en arriere et comme l invert par rapport au double roller ,n a pas besoin de chargeur ,mon choix est fait .😉 C est un peu comme la chasse au moulinet !🤣

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C'est vrai que c'est particulièrement casse pied à transporter en voyage les grands fusils. Je prends seul le train, puis l'avion avec une valise de 25kg, mon sportube de 2.10m de 23kg et un bagage à main de 10kg , plus mon portable autour du cou. Une galère, surtout à mon age

Mais en chasse, dans l'eau tous ces ennuis on les oublie et mon portefeuille s'en porte bien aussi, vu que mes fusils restent armés sur le bateau toute la journée, je suppose aussi que un invert armé, on ne le décharge pas à chaque fois qu'on monte dans le bateau, sinon c'est 15 fois dans une sortie entre les dérives et les changements de posts, sans compter les poissons tirés

Pour le calcul des masses c'est pareil une flèche courte de 8.5 en 150 et une flèche de 7.5 en 1.90m, la 8..5 c'est 675gr et la 7.5mm c'est 665gr, donc à 10gr près la masse propulsée est la même

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Oui tout reste armé aussi ,cela ne géne pas ....😉 .Oui pour la pénétration ,c est identique mais pour l impact ? c est comme les calibres .....plus le gibier est gros plus le calibre aussi !😇

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Le 28/01/2022 à 23:12, nico_66 a dit :

Salut.
pour essayer de faire simple (pas sur que j’y arrive): les inverts démultipliés fonctionnent sur le principe du moulage / palan. 
image.jpeg.be546740b56801f0e0c57ff019a11d5c.jpeg

Ce schéma permet de comprendre la phase de chargement.  en gros au chargement, il y a un avantage par rapport au roller ou au fusil classique: tu divises par 2 la force nécessaire pour charger un même sandow. 

en théorie, il y a également un avantage lors de la phase de tir: le corollaire de l’effet palan est que la flèche aurait une vitesse doublée si elle avait une masse nulle (sur les fusils invert, lorsque ton sandow se rétracte, la flèche parcourt le double de distance de rétractation de ton sandow).  Hors dans la vraie vie, ta flèche n’a pas de masse nulle: Même si  sur un invert, elle est plus rapide que sur un système roller ou classique, en réalité elle ne va pas 2 fois plus vite. 

l’inconvénient du palan est que la force de traction de tes Sandows est divisée par 2 par rapport à la force du même sandow sur un roller ou fusil classique et que le gain en vitesse est aussi atténué par les pertes par frottement des poulies supplémentaires. Donc pour compenser ce manque de puissance, il faut rajouter des Sandows et/ou mettre des plus gros Sandows.

cela ajoute un autre inconvénient: même si tu diminues la force à déployer par chargement, tu es obliger de multiplier leur nombre pour compenser le manque de force de traction au tir. 

Une des conséquences, c’est qu’en augmentant l’énergie transmise à la flèche, il y a un risque qu’elle ne le supporte pas bien. Donc il faut augmenter la résistance et donc le diamètre. Cela ajoute encore des inconvénients.  Etc…

bref, comme pour tous les systèmes, il y a des avantages et des inconvénients. Il faut arriver à trouver un compromis pour l’optimiser. Dans la pratique, La réalisation du fusil, influe extrêmement sur son efficacité. En ajoutant de la complexité (comme lorsque tu ajoutes un palan sur les inverts), tu ajoutes des risques de mauvais réglages qui peuvent faire dysfonctionner ton système. 

désolé si je n’ai pas été assez clair. J’espère ne pas t’avoir trop embrouillé.

 

J'ai tout compris, c'est que ça doit être clair vu mon bagage technique sur la chose 😅. La question que je me pose sur de tels fusils, outre le prix et les nombreux acastillages, n'y a t'il pas des risques de casse vraiment accrues?

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il y a 18 minutes, Le calamar volant a dit :

n'y a t'il pas des risques de casse vraiment accrues

forcement si ,mais c'est a cause de la multiplicité des pièces.

mais les fabricants utilisent de l’accastillage haut de gamme, donc fiables.

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Il y a 2 heures, Le calamar volant a dit :

J'ai tout compris, c'est que ça doit être clair vu mon bagage technique sur la chose 😅. La question que je me pose sur de tels fusils, outre le prix et les nombreux acastillages, n'y a t'il pas des risques de casse vraiment accrues?

c'est une réalité. J'adore les inverts mais par rapport à un fusil trad, y a pas photo: les simple/double/ triple sandows sont plus polyvalents, plus simples, plus fiables, moins cher à l'entretien...

Et puis,  Il faut accepter un jour que quand tu petes un sandows avec un roller, ben c'est fini! si tu n'as pas de quoi réparer sur place, tu rentres à ta caze. 

Bref, c'est une histoire de préférence et de choix perso tout ca.

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il y a 5 minutes, therainmaker a dit :

c'est une réalité. J'adore les inverts mais par rapport à un fusil trad, y a pas photo: les simple/double/ triple sandows sont plus polyvalents, plus simples, plus fiables, moins cher à l'entretien...

Et puis,  Il faut accepter un jour que quand tu petes un sandows avec un roller, ben c'est fini! si tu n'as pas de quoi réparer sur place, tu rentres à ta caze. 

Bref, c'est une histoire de préférence et de choix perso tout ca.

Exactement, faut bien peser le pour et le contre ou alors comme Eric il peut réparer sur place puisqu'il les fabrique et les connais par coeur

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Il y a 4 heures, sub sniper a dit :

forcement si ,mais c'est a cause de la multiplicité des pièces.

mais les fabricants utilisent de l’accastillage haut de gamme, donc fiables.

Les prix des fusils haut de gamme sont sacrément prohibitifs d'ailleurs.

Il y a 2 heures, therainmaker a dit :

c'est une réalité. J'adore les inverts mais par rapport à un fusil trad, y a pas photo: les simple/double/ triple sandows sont plus polyvalents, plus simples, plus fiables, moins cher à l'entretien...

Et puis,  Il faut accepter un jour que quand tu petes un sandows avec un roller, ben c'est fini! si tu n'as pas de quoi réparer sur place, tu rentres à ta caze. 

Bref, c'est une histoire de préférence et de choix perso tout ca.

C'est vrai que même avec des fusils plus simples ça arrive, j'avoue que niveau solidité, puissance et prix je suis pas près à lacher les pneus...

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il y a 55 minutes, Le calamar volant a dit :

 

C'est vrai que même avec des fusils plus simples ça arrive, j'avoue que niveau solidité, puissance et prix je suis pas près à lacher les pneus...

J'aimerai voir ça sous les tropiques à l'année 😁

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alors comme Eric il peut réparer sur place puisqu'il les fabrique et les connais par coeur

Franchement a part les sandows ,je n ai jamais eu un probleme sur un fusil a poulies ! que cela soit un invert ou un roller .Je pense que si le fusil est bien conçue et construit il n y a aucune raison pour que cela arrive ! .Mes fusils comme vous avez pu le voir sont laissés en vrac dans le bateau ,en plein soleil et souvent chargé sans aucun soucis ....J ai laissé 2 pneus dans mon bateau et pas sous les tropiques ,1 dans ma console et l autre dans le bateau ....sans servir pourtant et bien aucun n a resisté !😅

Alors les pneus pour la solidité vous pouvez repassé d ailleurs faut que je demonte le mini que j avais laissé dans ma console 🤔 qui n a plus de pression surement un joint qui a cédé  ....

    Pour en revenir aux fusils a poulies meme le dynema qui est pourtant soumis a de grosses tensions a maintenant plus de 3 ans mais je reconnais que je vais le changer pour mon prochain voyage ....mais je peux trés bien le faire sur place si besoin ....Un dynema et des noeuds ,rien d autre ! apres moi je prends que des trucs simples et des materiaux solides ,inox,delrin ,dynema ,rien d extraordinaire .....mais du solide .

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Mon parcours initiatique m’a fait passer des guns simple sandow (alu/carbone), aux pneus (Sten canne de 13) pour actuellement être sur du roller bois vela petite et moyenne taille. Ce qui m’a amené à abandonner les pneus malgré leur rapport taille-puissance incontestable c’est leur fiabilité. Combien de fois en fin de saison je me suis retrouvé dans des situations frustrantes faute d’un matériel fiable... N’est-ce pas Rifle shoot « elle fait des bulles dans l’eau ta pompe à vélo 🤣 »... 😭😭😭

Depuis que je suis au roller vela plus de problème, système hyper fiable au niveau des poulies. Un sandow de secours prévu par gun (20€) au cas où mais jamais eu le besoin d’y recourir.
 

Je compte faire un gun pour du plus gros en 120-125cm flèche de 8,5mm et je me posais la question de partir sur un double roller vela (deux chargements rapides) ou sur un invert démultiplié avec 3 paires de sandows dont une prétendue (vela). Même si ces derniers semblent avoir la côte et être à la mode, je vais partir sur un double roller avec poulies avant décalées. Ça devrait balancer du lourd tout en restant suffisamment simple et fiable comme mes simples rollers.

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Bon, merci beaucoup à Nico 66 d'avoir pris le temps de cette explication et même de l'illustration. C'est parfaitement clair.

Hélas, ça confirme mes doutes sur l'intérêt de ce système. C'est plus facile à charger en raison de l'effet palan et le mode de libération de l'énergie est en conséquence. Donc l'idée "géniale" c'est d'augmenter de manière très significative le nombre et le diamètre des sandows. Je me doutais que ces poulies avaient un effet complexe en plus de complexifier elle même le système. Ce qui n'est jamais bon en mer.

Et accessoirement il faut mettre un diamètre de flèche en rapport avec cette quantité de sandows. On frise la connerie, en fait.

Je veux bien concevoir que ça puisse être appréciable dans le cas très spécifique de la pêche tropicale aux pélagiques ou semi-pélagiques. Les TDDC et les whaoos géants....

Dans ces conditions, on est d'accord pour passer beaucoup de temps à charger et une flèche de 8 mm ou plus a vraiment un intérêt.

Ce n'est donc pas pour moi et les conditions que je pratique.

Merci également à VC TERIC et son explication raccourcie indiquant que la distance de rappel étant courte il faut compenser par un nombre accru de sandows. Les invert roller prennent le problème à l'envers.

Je vais rester sur les rollers simples qui sont beaucoup plus simples et d'un niveau de fiabilité très acceptable.

Merci encore votre aide. Soyez prudents dans l'eau 🙂 

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Il y a 12 heures, mzungu a dit :

Bon, merci beaucoup à Nico 66 d'avoir pris le temps de cette explication et même de l'illustration. C'est parfaitement clair.

Hélas, ça confirme mes doutes sur l'intérêt de ce système. C'est plus facile à charger en raison de l'effet palan et le mode de libération de l'énergie est en conséquence. Donc l'idée "géniale" c'est d'augmenter de manière très significative le nombre et le diamètre des sandows. Je me doutais que ces poulies avaient un effet complexe en plus de complexifier elle même le système. Ce qui n'est jamais bon en mer.

Et accessoirement il faut mettre un diamètre de flèche en rapport avec cette quantité de sandows. On frise la connerie, en fait.

Je veux bien concevoir que ça puisse être appréciable dans le cas très spécifique de la pêche tropicale aux pélagiques ou semi-pélagiques. Les TDDC et les whaoos géants....

Dans ces conditions, on est d'accord pour passer beaucoup de temps à charger et une flèche de 8 mm ou plus a vraiment un intérêt.

Ce n'est donc pas pour moi et les conditions que je pratique.

Merci également à VC TERIC et son explication raccourcie indiquant que la distance de rappel étant courte il faut compenser par un nombre accru de sandows. Les invert roller prennent le problème à l'envers.

Je vais rester sur les rollers simples qui sont beaucoup plus simples et d'un niveau de fiabilité très acceptable.

Merci encore votre aide. Soyez prudents dans l'eau 🙂 

ça peut être intéressant en Méd si tu fais des tirs lointains sur sérioles et gros dentex. Ou alors du bleu sur les coryphènes, on en voit de plus en plus.
Pour le commun des chasseurs, c'est un peu surdimensionné.

D'autant plus que le premier caillou tapé va plier la flèche.

 

Pour mon cas, un 110 pour l'indienne/agachon et un 75 pour le trou et je suis paré à toute éventualité.
J'avoue que le 110 est un poil long pour l'indienne, mais ça passe.
J'avoue que je songe tout de même à prendre un truc avec un peu plus de portée pour l'agachon pur, ce ne sera pas plus qu'un simple roller ou double sandows de 120.
Ou alors un pneu... à voir.
 

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J'aimerais bien savoir si vous avez réellement eu ou vu de la casse ou des problèmes sur un gun dû au fait que c'était un roller ou un invert.

Parce que c'est bien beau la théorie du "ya des pièces supplémentaires donc c'est fragile et ça va casser" mais VCTERIC dit qu'il n'a jamais eu un problème, moi non plus jamais eu de problème. Mais j'imagine que ça a dû arriver à quelqu'un, peut-être quand les rollers ou invert étaient nouveaux, ou probablement à cause de matériel sous les standards, de piètre qualité, par un petit malin qui a voulu faire des économies ou mal conçu (stoppeurs mal conçus par exemple donc tir bas). Les poulies tournent très peu (seulement lors d'un tir) donc l'usure est minime.

Sinon quand je chasse j'ai toujours sur ma planche un morceau de dyneema pr remplacer un obus qui lâche, ou un jeu de sandows de remplacement, donc la chasse n'est jamais finie en cas de problème de sandow, et si je suis en bateau j'ai une flèche de rechange.

Tous les chasseurs que j'ai déjà vu avoir de la casse c'était tjrs une erreur humaine, jamais le fusil en soi, en général un manque d'entretien et de vérification du matériel (obus, sandows, monofil, moulinet, visserie,...) avant de sortir.

Exemple, ce we mon binome a perdu un beau thazard parce que le monofil s'est "détaché" de la flèche qui n'a fait que traverser le poisson, qui a juste continué sa route. Pourquoi c'est arrivé? Ben monsieur avait oublié de serrer les sleeves en changeant le monofil. Du coup à 27m après le tir il fonce récupérer sa flèche pr ne pas la perdre alors qu'il était déjà plutôt en fin d'apnée au moment du tir et résultat il nous fait une samba à la surface pr une flèche à 50€. Une autre fois, le plus gros thazard sur lequel il ait tiré, son fil de moulinet qui se coince dans le guide ce qui arrête la course nette et la bête se déchire. Pourquoi? son fil de moulinet était composé de 2 fils qu'il avait liés par un nœud trop gros pr passer sans souci dans le guide, ET son fusil n'était pas attaché à la bouée "parce que c'est pas confortable" donc il n'a pas pu le lâcher pr donner du mou.

Quand au temps/nombre de chargement, pr moi c'est un argument fallacieux. Le plus relou après un tir c'est remettre la flèche et le monofil en place, pas le chargement des sandows en soi.

 

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Le plus relou après un tir c'est remettre la flèche et le monofil en place, pas le chargement des sandows en soi.

           C est vrai que c est trés important pour avoir une belle liberation de fléche et la l invert a un réel avantage sur les rollers .En effet ,les inverts ne sont souvent que des tetes ouvertes comme des doubles sandows alors que pour les roller ,il y a une tete en inox et suivant ,le positionnement de la tete ,la grosseur de celle-ci en fonction de la grosseur de la fleche ,il est plus ou moins simple de la remettre .C est surtout vrai pour les fleche de 8 mm ou plus et avec des grosses sleeves ou pire le noeud des dynemas ....Mais la encore ,cela depend du roller ....😉

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Il y a 13 heures, Swagloupe a dit :

J'aimerais bien savoir si vous avez réellement eu ou vu de la casse ou des problèmes sur un gun dû au fait que c'était un roller ou un invert.

Parce que c'est bien beau la théorie du "ya des pièces supplémentaires donc c'est fragile et ça va casser" mais VCTERIC dit qu'il n'a jamais eu un problème, moi non plus jamais eu de problème. Mais j'imagine que ça a dû arriver à quelqu'un, peut-être quand les rollers ou invert étaient nouveaux, ou probablement à cause de matériel sous les standards, de piètre qualité, par un petit malin qui a voulu faire des économies ou mal conçu (stoppeurs mal conçus par exemple donc tir bas). Les poulies tournent très peu (seulement lors d'un tir) donc l'usure est minime.

Sinon quand je chasse j'ai toujours sur ma planche un morceau de dyneema pr remplacer un obus qui lâche, ou un jeu de sandows de remplacement, donc la chasse n'est jamais finie en cas de problème de sandow, et si je suis en bateau j'ai une flèche de rechange.

Tous les chasseurs que j'ai déjà vu avoir de la casse c'était tjrs une erreur humaine, jamais le fusil en soi, en général un manque d'entretien et de vérification du matériel (obus, sandows, monofil, moulinet, visserie,...) avant de sortir.

Exemple, ce we mon binome a perdu un beau thazard parce que le monofil s'est "détaché" de la flèche qui n'a fait que traverser le poisson, qui a juste continué sa route. Pourquoi c'est arrivé? Ben monsieur avait oublié de serrer les sleeves en changeant le monofil. Du coup à 27m après le tir il fonce récupérer sa flèche pr ne pas la perdre alors qu'il était déjà plutôt en fin d'apnée au moment du tir et résultat il nous fait une samba à la surface pr une flèche à 50€. Une autre fois, le plus gros thazard sur lequel il ait tiré, son fil de moulinet qui se coince dans le guide ce qui arrête la course nette et la bête se déchire. Pourquoi? son fil de moulinet était composé de 2 fils qu'il avait liés par un nœud trop gros pr passer sans souci dans le guide, ET son fusil n'était pas attaché à la bouée "parce que c'est pas confortable" donc il n'a pas pu le lâcher pr donner du mou.

Quand au temps/nombre de chargement, pr moi c'est un argument fallacieux. Le plus relou après un tir c'est remettre la flèche et le monofil en place, pas le chargement des sandows en soi.

 

Je suis sur le forum depuis une bonne dizaine d'années et je lis tout sur le matériel (et j'ai une excellente mémoire)

Le pirate des abysses, gros partisan des invert et roller a eu des déboires avec les poulies. Z1 a rapporté aussi des cas même sur des Alemanni......

Tu devrais verifer toutes tes poulies de temps à autre, voir si aucune n'est grippée, ce dont je doute avec un fusil qui sert à chaque sortie , passé un an ou deux....

 

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Le 30/01/2022 à 16:11, dom85 a dit :

J'aimerai voir ça sous les tropiques à l'année 😁

Franchement, je suis pas soigneux du tout, je rince même pas mes guns à chaque utilisation, je fais pas mes révisions  tous les ans, plutôt tous les 3 ans, et pas plus de soucis que ça. Quand j'ai de rares soucis, c'est plutôt par négligence de ma part sur un défaut connu, mais pas réglé. Faut juste être précautionneux sur le sable qui pourrait rentrer dans la tête étanche et au chargement pour pas tordre la flèche :) 

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Le 30/01/2022 à 22:09, mzungu a dit :

Ce n'est donc pas pour moi et les conditions que je pratique.

celui là c'est peut être la solution, c'est soit un Roller classic soit un Ypsilon soit un Vela:

 

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Il y a 13 heures, jipeeme13 a dit :

Le prix est pas mal aussi...

mouais 1500€ prêt à pêcher en gréement Vela ( le plus complexe) moulinet carbone garni 50m dyneema, support camera,sac de transport et toutes les pièces de tète pour changer la config.

https://seagang.it/index.php?route=product/product&path=389&product_id=3676

je sais pas si tu peux trouver beaucoup moins cher pour un monocoque carbone avec le même type d'accastillage.

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Les orca inverted sont moins chers et ont l air top. Mon binôme quebra va bientôt recevoir le sien on vous tiendra au courant !

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Il y a 22 heures, Irie a dit :

Les orca inverted sont moins chers et ont l air top. Mon binôme quebra va bientôt recevoir le sien on vous tiendra au courant !

je vois pas d'inverted ou même de roller chez Orca, tu as un lien ?

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Salut Sub Sniper,

Les 3 photos du post initial sont justement de l'invert roller de Fusil Orca

Fusil Orca est en Espagne. Il y a du Orca en Afrique du Sud mais ça n'a rien à voir

C'est justement la quantité de sandows incongrue présente sur les photos  de l'invert roller qui m'a conduit à poser cette question.

Cela dit, ça semble être de la très bonne qualité et la version double sandows "à l'ancienne" est largement éprouvée. cf les  nombreuses vidéos sur youtube de Hermanos Ruiz Gonzalez ou Olivier Sub.....

A des prix certes élevés mais plus raisonnables que Cetma ou pire Alemani....

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C'est justement la quantité de sandows incongrue présente sur les photos  de l'invert roller qui m'a conduit à poser cette question.

Disons que 3 paires sans retour ,ni de booster superieur c est le minimum pour de gros fusils .....😇 Sur un roller normal ,c est comme si vous aviez 2 paires .....🤔

vue que la longueur extension est deux fois plus grande ....Voila pour quoi ,les gros inverts ont toujours des retours et souvent des boosters superieurs ,donc on peux arriver a 9/10 contre 8 pour un double roller .....si l on compte par longueur d extension ....😉

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Le 03/02/2022 à 17:51, mzungu a dit :

Les 3 photos du post initial sont justement de l'invert roller de Fusil Orca

Fusil Orca est en Espagne

ok merci ,mais y a rien sur leur site, peut être un proto ou une commande spécial.

 

Le 03/02/2022 à 17:51, mzungu a dit :

A des prix certes élevés mais plus raisonnables que Cetma ou pire Alemani....

ouais mais Alemanni ce sont des flingues exceptionnels,toi qui chasse profond ,regardes Ciconat .

bon moi je pense qu'il faut rester avec du matos pas trop compliqué, donc pour un type de pêche comme la tienne( sans prétendre t'apprendre quoi que ce soit)

un roller du type stilo special 90 ou 100 me semble parfaitement adapté:

STILO SPECIAL  cm  65 -80-90-100-110- MONO ROLLER -

 

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il y a 45 minutes, sub sniper a dit :

ok merci ,mais y a rien sur leur site, peut être un proto ou une commande spécial.

 

Sur leur page FB il y a des images, de ce que comprend c'est en finalisation de développement/essais

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Le 31/01/2022 à 10:36, Swagloupe a dit :

J'aimerais bien savoir si vous avez réellement eu ou vu de la casse ou des problèmes sur un gun dû au fait que c'était un roller ou un invert.

Parce que c'est bien beau la théorie du "ya des pièces supplémentaires donc c'est fragile et ça va casser" mais VCTERIC dit qu'il n'a jamais eu un problème, moi non plus jamais eu de problème. Mais j'imagine que ça a dû arriver à quelqu'un, peut-être quand les rollers ou invert étaient nouveaux, ou probablement à cause de matériel sous les standards, de piètre qualité, par un petit malin qui a voulu faire des économies ou mal conçu (stoppeurs mal conçus par exemple donc tir bas). Les poulies tournent très peu (seulement lors d'un tir) donc l'usure est minime.

Sinon quand je chasse j'ai toujours sur ma planche un morceau de dyneema pr remplacer un obus qui lâche, ou un jeu de sandows de remplacement, donc la chasse n'est jamais finie en cas de problème de sandow, et si je suis en bateau j'ai une flèche de rechange.

Tous les chasseurs que j'ai déjà vu avoir de la casse c'était tjrs une erreur humaine, jamais le fusil en soi, en général un manque d'entretien et de vérification du matériel (obus, sandows, monofil, moulinet, visserie,...) avant de sortir.

Exemple, ce we mon binome a perdu un beau thazard parce que le monofil s'est "détaché" de la flèche qui n'a fait que traverser le poisson, qui a juste continué sa route. Pourquoi c'est arrivé? Ben monsieur avait oublié de serrer les sleeves en changeant le monofil. Du coup à 27m après le tir il fonce récupérer sa flèche pr ne pas la perdre alors qu'il était déjà plutôt en fin d'apnée au moment du tir et résultat il nous fait une samba à la surface pr une flèche à 50€. Une autre fois, le plus gros thazard sur lequel il ait tiré, son fil de moulinet qui se coince dans le guide ce qui arrête la course nette et la bête se déchire. Pourquoi? son fil de moulinet était composé de 2 fils qu'il avait liés par un nœud trop gros pr passer sans souci dans le guide, ET son fusil n'était pas attaché à la bouée "parce que c'est pas confortable" donc il n'a pas pu le lâcher pr donner du mou.

Quand au temps/nombre de chargement, pr moi c'est un argument fallacieux. Le plus relou après un tir c'est remettre la flèche et le monofil en place, pas le chargement des sandows en soi.

 

   Ca arrive pourtant. J'entretien bien mon matos, et ca n'a pas empêché de péter un sandows sur mon ex sniper roller (et avec le simple brin, tu peux encore chasser). Sur un autre roller sans booster, ben tu es baisé! 

   Ps: change de binome lol!

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« Péter un sandow » ou un obus ça peut arriver sur n’importe quel fusil roller ou invert ou classique. C’est un dénominateur commun qui ne révèle pas une fragilité spécifique aux roulettes. Un sandow de secours que ce soit sur du classique ou du roller n’est pas toujours un luxe 😉

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Il y a 11 heures, dom85 a dit :

sur un Alemanni c'est du luxe: 250€ le kit sandow de rechange pour un vela

Quand on roule en Ferrari, faut accepter les entretiens salés... ou faut bricoler. Le kit sandow comprend de nombreux sandows, ligaturés et dyneema. Faut juste avoir un bout de sandow et de dyneema pour 30€, ça doit passer. Sur mon roller vela chaque sandow fait un peu moins de 90cm, un d’avance coupé, biseauté et ligaturé ça fait moins de 25€ pour sauver une sortie. C’est raisonnable 😜

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Le 30/01/2022 à 21:09, mzungu a dit :

Bon, merci beaucoup à Nico 66 d'avoir pris le temps de cette explication et même de l'illustration. C'est parfaitement clair.

Hélas, ça confirme mes doutes sur l'intérêt de ce système. C'est plus facile à charger en raison de l'effet palan et le mode de libération de l'énergie est en conséquence. Donc l'idée "géniale" c'est d'augmenter de manière très significative le nombre et le diamètre des sandows. Je me doutais que ces poulies avaient un effet complexe en plus de complexifier elle même le système. Ce qui n'est jamais bon en mer.

Et accessoirement il faut mettre un diamètre de flèche en rapport avec cette quantité de sandows. On frise la connerie, en fait.

Je veux bien concevoir que ça puisse être appréciable dans le cas très spécifique de la pêche tropicale aux pélagiques ou semi-pélagiques. Les TDDC et les whaoos géants....

Dans ces conditions, on est d'accord pour passer beaucoup de temps à charger et une flèche de 8 mm ou plus a vraiment un intérêt.

Ce n'est donc pas pour moi et les conditions que je pratique.

Merci également à VC TERIC et son explication raccourcie indiquant que la distance de rappel étant courte il faut compenser par un nombre accru de sandows. Les invert roller prennent le problème à l'envers.

Je vais rester sur les rollers simples qui sont beaucoup plus simples et d'un niveau de fiabilité très acceptable.

Merci encore votre aide. Soyez prudents dans l'eau 🙂 

C'est rigolo, c'est exactement le point de vue de beaucoup de gens qui n'ont jamais :
--- essayé
--- et encore moins utilisé sur au moins une journée dans TOUTES les situations.

Il y a 3 ans quand Vcteric a commencé à vouloir me mettre dans les mains pour que je lui dise avant tout ce que j'en pensais en équilibre et précision de tir et bien j'étais limite très mal poli car je suis sûre que à l'époque, il devait sentir dans mon visage ou ma façon de parler que cela ne m'intéressait pas du tout.

Trop Gros
MAIS SURTOUT j'avais l'impression que c'était une horreur à charger MÊME SI il le faisait dans la pirogue et dans l'eau.

De plus, j'avais déjà tout ce qu'il fallait du roller 83, simple sandow en 105 ; roller en 105 ; double sandow en 130 ; roller en 130 et double sandow en 140. (petit monde que j'adapte en fonction du type de chasse, de la visie et du poisson recherché)

Ce que je demandais c'était un double roller en 160 voire 140 SANS aide au chargement. Et il me répondait que c'était plus ou moins impossible dans ces tailles et surtout sans aides au chargement. 
Disons que j'avais été bluffé par son hammer head en 125 léger et maniable comme une plume sous l'eau malgré ses volumes rectangulaires, zero recul et d'une précision diabolique.
Du coup, quand il me parlait d'invert je restais buté sur mes idées.
Et puis en tout début d'année dernière, nous étions ensemble en chasse, lui avec ces inverts et mois au roller 105 et 130, voilà qu'il me dit après en avoir essayé un pour l'équilibre MAIS sans chercher à tirer avec de quoi certainement décevoir Eric qui insistait pourtan... (désolé...) Il me dit le soir qu'il n'a pas encore fait plus grand que 125 mais qu'il peut peut-être me faire un 135-140 mais pas un 160. Je dis OK je veux bien essayer.... car cela serait uniquement pour le pélagique MAIS aussi pour 2 endroits où je peux croiser de la grosse carpe rouge. Et comme ce jour là j'en perdrais une estimée autours des 25kg avec mon roller 130.... je lui dis OK et on verra ensuite pour le prix..... 

3 mois plus tard Eric a fini le gun. Je lui propose un nom et nous le baptisons Djabar en 135.
Je le récupère grâce à un ami en Mai et le premier test en mer est pas mal mais pas parfaitement concluant. Je me rends compte à la maison que j'ai un problème d'ardillon qui par conséquent doit avoir une incidence sur la précision qui m'avait manquée sur le seul tir que j'avais pu faire avec sur un poisson. (Encore merci à Quentin pour la solution de l'ardillon)

Je ressaie le gun 15 jours plus tard sur une chasse de 2 heures et ça donnera la vidéo ci-dessous.... mon problème de précision était résolue.



Comme dit plus haut, jusqu'à présent je chassais de temps en temps avec ce gun sur le pélagique principalement.


Début janvier, lors de notre trip sur 5 jours avec Eric, après notre première journée, je sacrifie les sandows neufs de mon rollers 130 pour permettre à Eric de faire certains test avec du nouveau matos. 
Du coup il me restait alors 3 solutions:
--- chasser avec mon roller 105
--- chasser avec mon roller 130 et son sandow de secours qui est un peu coupé et qui a un peu de bouteilles (au moins 3ans)
--- chasser avec mon Djabar 135 que j'avais pris avec moi UNIQUEMENT pour une seule roche que l'on pourrait faire, nous l'espérions tous, au moins une fois dans le séjour... d'où le nom du gun.


Comme nous pensions que la visie semblait bonne, nous filâmes le lendemain sur notre zone en croisant les doigts.
On commencera par une zone de prospection au large qu'un piroguier d'un certain âge nous avait indiqué.
Lui pêchait à la ligne du petit thazard. Et comme la zone était autours des 20m et que cela ne m'intéressait pas de descendre je décida de chasser le thazard avec l'nvert en 135 pour l'essayer mais avant tout pour pouvoir l'offrir au vieux monsieur.
Des thazards qui font à peine 2kg JE PRECISE !!!!! Donc autant dire du grand n'importe quoi !!!!

Et voilà que je fais 1 thazard, puis 3, puis 5 thazards pour le vieux pêcheur dans sa petite coquille de bois et avec une facilité déconcertante ! 
Je suis très agréablement surpris du gun pour plusieurs raisons:
--- la maniabilité et équilibre incroyable bras tendu à l'indienne en palmant fort
--- la facilité de recharger dans l'eau car jusqu'à présent je n'avais jamais essayé pensant qu'il fallait toujours remonter dans un bateau
--- bon la précision des tirs ça je le savais déjà.
--- MAIS surtout ce confort/ergonomie/fonctionnalité ENORME que j'avais dans l'eau mais aussi quand il faut manipuler le gun dans une pirogue.

A ce propos, lorsque je dis à Eric et notre ami que je chassais ces petits thazards avec ce gros gun, de concert ils m'ont dit : ''N'importe quoi !!!! c'est pas fait pour ça c'est pas adapté !!!!''
Et ben je peux dire que c'était tellement adapté malgré tout ce volume/taille/puissance (car le poisson reste toujours loin) que tout le séjour qui durera, à part dans des zones près du bord et dans peu d'eau (et encore pas tout le temps), je ne chasserais que AVEC CE GUN !!! Tellement il est FACILE en toute situation sur du petit poisson comme du tir lointain à très lointain.

Voici la vidéo ce cette journée pour exemple comme ça tu sais que je ne ments pas.




ATTENTION: j'ai vu et eu entre les mains dernièrement d'autres inverts et déjà le faite d'avoir une énorme enclume dans les mains hors de l'eau ou bien qu'il fallait être deux pour charger un gun tellement les coefs étaient énormes.... ben là tu te dis que ce genre d'invert ne servira que pour quelques tirs dans la journée et aussi ne permettra pas de chasser tout et n'importe quoi avec car pas assez polyvalent et fonctionnel.

Nota: niveau fiabilité, que cela soit sur du traditionnel ou de la roulette, je n'ai jamais eu de problème de fiabilité. Bon après, je rince mes guns à chaque sortie et j'évite de les entreposer à la lumière sauf en chasse. Pourtant ils sont entreposés toute l'année dans une pièce à 28-30°C et 80% d'humidité. Et je ne fais que une fois par an ou tous les deux ans un petit entretien au bouches pores et huile de teck.

Donc c'est comme tout, il faut essayer et savoir ce que l'on veut comme gun et façon de chasser.

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Il y a 17 heures, elinhan a dit :

« Péter un sandow » ou un obus ça peut arriver sur n’importe quel fusil roller ou invert ou classique. C’est un dénominateur commun qui ne révèle pas une fragilité spécifique aux roulettes. Un sandow de secours que ce soit sur du classique ou du roller n’est pas toujours un luxe 😉

+ 1000

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On 2/5/2022 at 7:46 PM, sub sniper said:

ok merci ,mais y a rien sur leur site, peut être un proto ou une commande spécial.

 

ouais mais Alemanni ce sont des flingues exceptionnels,toi qui chasse profond ,regardes Ciconat .

bon moi je pense qu'il faut rester avec du matos pas trop compliqué, donc pour un type de pêche comme la tienne( sans prétendre t'apprendre quoi que ce soit)

un roller du type stilo special 90 ou 100 me semble parfaitement adapté:

STILO SPECIAL  cm  65 -80-90-100-110- MONO ROLLER -

 

Pour les Orca inverted, c'etait leur premiere serie uniquement sur commande, je pense qu'ils attendent les retours des utilisateurs avant de lancer la commercialisation officielle, j'ai commander le mien en octobre... avec les problemes du covid, probleme de transport, comme j'habite la ou personne ne livre de colis... bah j'ai toujours pas recu mon fusil, mais je perds pas espoir car il devrait etre dans le prochain avion de fret.

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On 1/30/2022 at 7:05 PM, dom85 said:

Exactement, faut bien peser le pour et le contre ou alors comme Eric il peut réparer sur place puisqu'il les fabrique et les connais par coeur

le choix des fusils pour moi ce fait en fonction de ce que l'on veux tirer, du budget mais aussi de l'endroit ou l'on vit, j'avoue preferer les fusils simples... car me faut au moins 3mois pour recevoir la moindre piece sur mon ile.

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Il y a 7 heures, quebra a dit :

le choix des fusils pour moi ce fait en fonction de ce que l'on veux tirer, du budget mais aussi de l'endroit ou l'on vit, j'avoue preferer les fusils simples... car me faut au moins 3mois pour recevoir la moindre piece sur mon ile.

Tu as de la chance au moins ils arrivent, sur mon ile plusieurs colis ne sont jamais arrivés, le vol est un sport national à la poste, française ou malgache

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On 2/13/2022 at 9:51 AM, dom85 said:

Tu as de la chance au moins ils arrivent, sur mon ile plusieurs colis ne sont jamais arrivés, le vol est un sport national à la poste, française ou malgache

j'avoue... y as toujours pire ailleurs !

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